Baza wyszukanych fraz
A KTO JEDEN PASEK MIAŁ?
Stroje regionalne i ludowe, suknie Ĺlubne, materiaĹ na firany
Czołem,
Przeglądałem stary temat o stopniach wojskowych w niniejszym dziale i postanowiłem wreszcie wrócić do sprawy, która w sumie wydaje się niejasna. Rzecz jest dawna, ale zawsze wydawało się, że są pilniejsze.
Otóż młodym rekrutem będąc, i ucząc się oznaczenia rang, zakładałem, jak pewnie większość z nas, że system jest logiczny. Tak i sądzę do dziś.
Zatem czytając, że porucznik miał prążek jeden czerwony na epolecie, a podporucznik dwa, starszy sierżant miał dwa paski złote, a sierżant jeden złoty, a kapral dwa żółte... nasuwało się nieodparcie pytanie: A KTO JEDEN ŻÓŁTY PASEK MIAŁ? Inaczej system jest jakby niekompletny.
Kilkakroć podejmowałem rozmowy na ten temat, ale, jak to luźne rozmowy, nie miały dalszego ciągu. Może dyskusja pisana okaże się trwalsza. Zatem, zapraszam do wspólnego rozważania: czy możliwe, że coś przeoczyliśmy w temacie stopni? Uściślając, czy istniał stopień/funkcja między szeregowym żołnierzem a kapralem?
Pozdrawiam,
W.
Może brakujące ogniwo to Anspessade ?
drugi rząd od dołu , trzecia pozycja od lewej
Na przełomie XVII/XVIII wieku jakby żandarm, w hierarchi poniżej kaprala.
a może to nam wyjaśni co nieco
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gefrajter
W polskich formacjach mundurowych do dziś funkcjonuje starszy szeregowy (starszy posterunkowy, starszy strażak, starszy szeregowy SG, starszy marynarz). Wszyscy oni mają jedną belkę na pagonie.
Teraz postawić sobie trzeba pytanie czy z racji osiągnięcia tego stopnia aktualny służący wojak ma jakieś z tego tytułu uprawnienia - a to czy przede wszystkim może dowodzić jakąś grupą żołnierzy. Z tego co wiem nic takiego nie ma w tym wypadku miejsca. Pierwszy stopniem, który zezwala etatowo na zarządzanie zasobami ludzkimi jest w kapral. Z tego co wnioskuję ze strony google (załączony link) gefreiter to bardziej funkcja pomocnicza - kategorii coś podobnej do furiera. To ma być doświadczony żołnierz pomagający. Ilość etatów podoficerskich wówczas jak i aktualnie jest przecież ograniczona a trzeba jakoś rozróżnić starego wiarusa od nowoprzyjętej młodzieży. Teraz jak sie zaciągasz to w policji po roku służby z automatu dostajesz awans na starszego posterunkowego (w wojsku i SG z tego co się orientuję jest tak samo) Nie musisz spełniać dodatkowych wymogów niż te, które obowiązują na posterunkowego. Robi się tak dla oznaczenia tych rzekomo bardziej doświadczonych, czyli tych od których można czego więcej wymagać.
Do tego że był jakiś stopień pomiędzy żołnierzem a kapralem przekonuje mnie (w ślad za Bezimiennym) również logiczny system dotyczący ilości szewronów u poszczególnych stopni wojskowych XW, który opiera się najpierw na naszywaniu dodatkowych szewronów „słabej barwy” a potem zamiana ich na kolor metalu szlachetnego - srebrnego lub złotego i też doszywanie kolejnych pasków. Ta zasada zaburzona jest w korpusie oficerów młodszych bo tam zaś w miarę otrzymywania stopni wyższych zmniejsza się ilość pasków na epolecie, ale to zastało w wiekach późniejszych naprawione i teraz począwszy od podporucznika doszywa się coraz to więcej gwiazdek.
Tu pytanie mam do Działyńczyka: jak to było u schyłku wieku XVII – czy był ktoś na wzór starszego szeregowego? Bo jeśli był wówczas i jest teraz to czemu nie miał by być w XW.
Jedno tylko nie pasuje mi do teorii – skoro jakiś gefrejter faktycznie był w XW to czemu nie funkcjonuje on w naszej rekonstrukcji. Przekopywane są przecież dość dobrze różne źródła i to nie tylko przez rodzimych ale i zagranicznych badaczy i jak do tej pory nic.
W Raszynie w tym roku przysłuchiwałem się rozmowie Pitrka i innego Kolegi z 4-ki. Po części na tym co od nich usłyszałem opieram swoje wywody.
tu jeszcze coś dodatkowo w sprawie gefreitera.
http://www.dws.pun.pl/viewtopic.php?pid=2890
Witam!
W całej tej sprawie brakuję mi tylko jednego elementu. Jakiegokolwiek potwierdzenia w źródłach z epoki, że taki stopień/funkcja istniał. Jak na razie nic nie udało mi się znaleźć.
Jest co prawda plansza Gembarzewskiego, gdzie widzimy ten jeden niciany pasek z podpisem "starszy żołnierz", ale nie wiadomo na jakiej podstawie jest to narysowane. I oczywiście plansza jest z XXw.
A tutaj inna sprawa:
http://napoleon.org.pl/forum/viewtopic.php?f=4&t=69&start=70
Na planszach jest Wasz pułk. Nie zawsze podoficer nosi na rękawie paski, a jeśli już to nie skośnie - "po francusku" tylko prostopadle. Podobnie jest też u Zielińskiego. Musiały się jednak, mimo zapisu w regulaminie mundurowym, że stopnie podoficerów mają być jak w armii francuskiej, nasze oznaczenie trochę różnić. Może to wpływ oznaczeń stopni z czasów I Rzeczypospolitej???
Pozdrawiam
Piotrek
Jest co prawda plansza Gembarzewskiego, gdzie widzimy ten jeden niciany pasek z podpisem "starszy żołnierz", ale nie wiadomo na jakiej podstawie jest to narysowane. I oczywiście plansza jest z XXw.
Oto plansza, o której pisze Pitrek.
A tutaj inna sprawa:
http://napoleon.org.pl/forum/viewtopic.php?f=4&t=69&start=70
Na planszach jest Wasz pułk. Nie zawsze podoficer nosi na rękawie paski, a jeśli już to nie skośnie - "po francusku" tylko prostopadle. Podobnie jest też u Zielińskiego. Musiały się jednak, mimo zapisu w regulaminie mundurowym, że stopnie podoficerów mają być jak w armii francuskiej, nasze oznaczenie trochę różnić.
Z racji, że obrazek na forum napoleon.org mogą zobaczyć tylko zarejestrowani forumowicze, zamieszczam obrazek.
Ten obrazek to tak nie bardzo do mnie przemawia, a na pewno już nie w ten sposób żeby się na nim wzorować. Jest chyba namalowany trochę niedokładnie. Po pierwsze to szewron sierżant fizylierów jest tylko na prawym rękawie i to w dziwnym miejscu. Na drugim rękawie już go brak. Po drugie to ciekaw jestem w jaki sposób ów żołnierz nosi tasak, a w szczególności na czym on się trzyma bo kontrpas do tasaka to się gdzieś zapodział.
A może tasak ten trzyma się na kontrpasie woltyżera bo u niego znowu nie ma tasaka.
Jak dla mnie to mało dokładnie wykonana rycina
i jeszcze jedno - nie macie wrażenia, że kita woltyżra cały czas drga
Czołem,
Co oczywiste, dyskusja, za którą dziękuję, idzie w stronę armii polskiej. Proponuję jednak najpierw zamknąć ją w zakresie armii francuskiej. Post Grafiego dowodzi, że w początkach XVIII wieku w wojsku francuskim był stopień pośredni między zwykłym żołnierzem i kapralem. W międzyczasie poprosiłem o pomoc w omawianej kwestii w bliższym nam okresie. Oto odpowiedź Jakuba Samka:
"Appointé is not a rank in the french army, before 1791 it was rather a sort of "1st class soldier", they wore one corporal stripe on each sleeve as distinction, they were chosen men to replace the corporal in his duty within the escouade, and the first ones to get the real rank of corporal when possible. They were not NCOs, just rank-and-file. The 1791 reorganization removed them and they did not exist in the french army after". (Jak to rozumiem: "Appointe nie było we francuskiej armii stopniem, było to bardziej określenie żołnierza "pierwszej klasy" przed 1791. Nosili oni dla wyróżnienia pojedyncze paski kapralskie na każdym rękawie. Należeli do żołnierzy wybranych, by zastępować kaprala w jego obowiązkach w zakresie kapralstwa. Mieli pierwszeństwo w awansie na kaprala, w miarę pojawiających się możliwości. Nie należeli do korpusu podoficerów, ale do korpusu szeregowych. Reorganizacja z roku 1791 zlikwidowała tę funkcję, która odtąd nie pojawiała się w armii francuskiej").
Na obrazku prawdopodobnie wyglądało by to następująco (poz.2):
http://s214.photobucket.com/albums/cc309/wfrad/?action=view¤t=FrenchArmyNapoleonicRanks.jpg&newest=1#!oZZ58QQcurrentZZhttp%3A%2F%2Fs214.photobucket.com%2Falbums%2Fcc309%2Fwfrad%2F%3Faction%3Dview%26current%3DFrenchArmyNapoleonicRanks.jpg%26newest%3D1
Podsumowując wypada stwierdzić, że system oznaczeń był jednak całkiem spójny. Brakujący jeden pasek nosił appointe. Nie spotykamy go w rekonstrukcji prawdopodobnie dlatego, że większość oddziałów odtwarza oddziały i mundury po 1791, czyli po dacie w której stopień został formalnie zlikwidowany (*).
Pozdrawiam,
W.
(*) Tylko nie do końca jasne jest zatem, co stało się po 1791 z dotychczasowymi appointe. Zapewne nie mianowano już nowych, a starzy zostali stopniowo awansowani na kaprali. Wydaje się mniej prawdopodobne, by ich "zdegradowano".
A ja myślę, że jeden pasek przypadał gefrajtrowi, czyli starszemu żołnierzowi , zwolnionemu (stąd nazwa) z niektorych uciążliwych prac. W związku z tym, że armia Księstwa chciala być armią obywatelską (lub z innych powodów), stopień ten przestal istnieć, a z nim jegooznaczenie.
A ja myślę, że jeden pasek przypadał gefrajtrowi, czyli starszemu żołnierzowi , zwolnionemu (stąd nazwa) z niektorych uciążliwych prac.
Już wtedy próbowano przeciwdziałac "fali"
Przekopałem się przez wiele materiału związanego z armią schyłku XVIII w.
Znalazłem trochę danych. Mamy je >małej niebieskiej książeczce<.
Wyszczególniono w niej wszelkie sprawy jakimi miał zajmować się gefrajter.
W innych papierach trafiłem na małą informację, iż w 1793 roku gefrajter objął wartę z 8 żołnierzami na szyldwachu
- źródło - "Księga raportów dywizji wołyńsko podolskiej" z lat 1791-93 znajdująca się w MWP w stolicy.
Co ciekawe sprawdzając etat regimentu piechoty z tamtych lat, nie znajdziemy żadnego gefrajtra!!!
W etacie rozpisane są szczegółowo wszystkie stopnie i funkcje z wyliczeniem stawki żołdu i wyposażenia jakie się delikwentowi należało.
I niema tam ani słowa o gefrajtrach!!!
Może nie wiązało się to ze zmianą żołdu ?
Czołem,
Z postu Działyńczyka można wywieść dwa wnioski.
Pierwszy, że pojęcie gefrajtra znane było w wojsku polskim w końcu XVIII wieku. To ważne, bo wydaje się logiczne, że tworząca się armia XW nawiązywała do znanych sobie wzorów organizacyjnych.
Drugi, istotniejszy, dotyczący braku różnicy w płacy między zwykłym żołnierzem a gefrajtrem, zauważył już Sebastian. Wyjaśniałoby to, czemu choć pojawia się pojęcie gefrajtra w tekstach dotyczących służby, to brak go w tych wykazach/etatach, które oparte są na "liście płac".
Przez analogię przypomina się fragment wspomnień Williama Wheelera (Wheeler W., Listy szeregowca Wheelera, Warszawa 1988, s.121):
"Dał mi do wyboru dwie możliwości. Mogłem albo przyjąć awans i pełnić odtąd funkcje kaprala, licząc na podwyżkę żołdu, albo odmówić. W takim wypadku mianowałby mnie starszym szeregowcem i musiałbym spełniać obowiązki kaprala, pobierając zapłatę, jaką otrzymują zwykli żołnierze."
Pozdrawiam,
W.
No to przejaśnia się trochę.
A ja napiszę do Janka Sasa z pytaniem jak to było w armii saskiej.
Czołem,
Wydaje się, że niezwykle ważny dla omawianego problemu jest fragment tekstu "Instrukcja dla komendantów placu, ułożona przez generała Hebdowskiego, Zastępcę Ministra Wojny", wydana w Warszawie w 1809.
W rozdziale VII, punkt 6 (strona 16) znajduje się następujące zdanie (w wydaniu rekonstrukcyjnym strona 22):
"Patrolami temi dowodzić będą Kapral lub Gefreyter;"
Uważam, że tego tekstu w żaden sposób nie można zlekceważyć, ponieważ stanowi klasyczne źródło z epoki. Jest to oficjalny dokument, ułożony i zalecony do stosowania przez zastępcę ministra wojny, z adnotacją o zatwierdzeniu jej z rozkazu tegoż ministra przez szefa sztabu generalnego. I bezpośrednio pojawia się w nim gefrajter(*)
Pozdrawiam,
W.
(*) Mógłby paść zarzut, że "Instrukcja", ułożona przez Hebdowskiego, zawiera tylko przekład ze starszego tekstu francuskiego, i stąd mechaniczne włączenie pojęcia gefrajtra, bez przystosowania do polskich warunków. Jednak z założeniem takiej beztroski w oficjalnym dokumencie trudno się zgodzić. Analogicznym przykładem jest "Dziennik podręczny dla podofficerow i żołnierzy" Cypriana Godebskiego, wydany w Warszawie w 1807. Ten tekst jest przekładem z francuskiego, kiedy jednak następuje niedostosowanie - dotyczące obsady pocztu sztandarowego - natychmiast do tłumaczenia dodane jest objaśnienie, dopasowujące opis do polskiej organizacji (strona w oryginale 52-53, w wydaniu raszyńskim 53).
To teraz została nam analiza całej ikonografii
. Będzie pasek bez tasaka i obszys na czapce - mamy gefreitra
W armii pruskiej gefreiter to nic innego niz starszy szeregowy.To nie stopień podoficerski! Jeden gefreiter pryzpadla an grupe namiotową czyli 6 osób . Mieszkali w jednym namiocie i tworzyli jak gdyby gospodarstwo,zaś gefreiter był "głowa" tej "rodziny" Spał przy wejściu-żeby kontrolować resztę. Dbał o kwestie zywnościowe , uczył młodych jak przetrwac wpolu i na biwakach. Jeżlei przyomnicie sobie "Na zachodzie bez zmian" (wiem to inna epoka ale ...) ,jest tam stary żołnierz-wyga Katz(Polak nawiasem mówiąc) ,uczy młodych jak przetrwac na wojnie . I taka własnie funkcje owi gefreitrzy spełniali-to była pierwsza linia szkolenia żołnierzy.W rekosntrukcji gefreitra mozna przyznawac starym(stażem) wypróbownaym żołnierzom którzy moga dać przykład reszcie-wokól takowego gefreitra skupiamy sekcje .
Dzięki Krzyśku.
Potwierdza się to i u Was.
Faktycznie wychodzi na to że gefrajter jako funkcja był rozpowszechniony.
Pozdrawiam!
Nie Katz tylko Kaczyński
Katz na niego wołali,a Kaczyński miał faktycznie na nazwisko
W księstwie gefrajterami zostawali zapewne wszyscy, co wcześniej służyli u Prusaków i Austryjaków. Aż dziwne że w ikonografii nie występują.
Całkiem to prawdopodobne.
Ciekawe do czego Waldek zbiera te wiadomości?
Tylko dla siebie?
Ciekawe do czego Waldek zbiera te wiadomości?
Tylko dla siebie?
Statystyki, badania nastrojów społecznych?
http://zbc.uz.zgora.pl/dlibra/docmetadata?id=16746&from=publication&
Tutaj na stronie 19-ej regulaminu, a 33-ej w wyszukiwarce, są również opisane powinności gefrajtra.
Broń na prawym przedramieniu jak u podoficera.
Czołem,
No i proszę.
PRZEPIS SŁUŻBY WEWNĘTRZNEY, PORZĄDKU, I KARNOŚCI DLA WOJSK PIESZYCH, wydany po 1807. Już w spisie treści dwukrotnie pojawiło się słowo "wicekapral". Wewnątrz jest jeszcze ciekawiej. Oto krótkie wynotowania:
"Zastępstwo w niebytności. W niebytności kaprala będzie miał zwierzchnictwo nad kapralstwem wice kapral, lub żołnierz z kapralstwa przeznaczony przez komendanta kompanii" (str.5)
"Art.9. Wice kaprale lub żołnierze, kaprale, i sierżanci którzy w nieprzytomności czynić będą służbę do stopnia wyższego przywiązaną, stosownie do tego co iest wyżey przepisane, komenderować będą z tą samą władzą i powagą, iak gdyby rzeczywiście ten stopień posiadali którego tym-czasowie pełnić będą obowiązki" (str.6)
"Art.14. Składka na menaże będzie zawsze powierzoną kapralowi; lecz gospodarstwo wymagaiąc szczególney biegłości, którey kapral nayzdatnieyszy do innych obowiązków mógłby nie posiadać; kapitanowie umocowani są, gdy to za potrzebne osądzą, wybrać na gospodarza menażu wice kaprala albo dawnego żołnierza" (str.12)
"Art.17. Wicekaprale, grenadyery, żołnierze i dobosi będą kommenderowani każdy z kolei do gotowania" (str.13)
"Wice kaprale (appointes) i żołnierze obowiązani do odbywania koleynie posług woyskowych. Art. 10. Żaden wice kapral lub żołnierz nie będzie mógł uwalniać się od posług lub prac woyskowych do ktorych koleynie kommenderowanym będzie" (str.48-49)
"O zastępstwie na wice kapralstwa. Art.1. Stopnie wice kapralow należeć będą zawsze w każdey kompanii do naydawnieyszych żołnierzy w teyże kompanii. Zastępstwo będzie miało mieysce w miarę ubywania czyli wakuiącego mieysca." (str.49)
"Rodzaje kar na wicekapralow grenadyerow, woltyżerow, żołnierzy, doboszów i muzykantów" (str.54)
Pozdrawiam,
W.
P.S. Podoba mi się sformułowanie "...którzy w nieprzytomności czynić będą służbę..."
No proszę, tyle osób to czytało i nie zwróciło uwagi, ogarnęła nas jakaś pomroczność jasna...
No moje uznanie za drażenie tematu i rozjaśnianie nam (a przynajmniej mi) takich właśnie drobnych acz znaczacych niuansów.
Czyli co, sypnie się trochę awansów? Albo degradacji?
Czyli co, sypnie się trochę awansów?
No jak pójdzie fama w kraj o tym odkryciu, może być trudno uświadczyć w niektórych grupach szeregowych
Dla przykładu podam sposób oznaczania podoficerów za Sejmu Wielkiego.
Oznaczenie było zaznaczane przez naszycie tasiemek srebrnych lub złotych.
A naszywano je na kołnierzu i na łapce rękawa.
A. Feldfebel - 2 paski na kołnierzu i 3 paski na mankiecie;
B. Sierżant - 2 paski na kołnierzu i 2 paski na mankiecie;
C. Podchorąży - 1 pasek na kołnierzu i 3 paski na mankiecie;
D. Furier - 1 pasek na kołnierzu i 2 paski na mankiecie;
E. Kapral - 1 pasek na kołnierzu i 1 pasek na mankiecie.
Podobnie oznaczony jak kapral był kadet, czekający w jednostce na wakat na stopień podoficera lub znacznie rzadziej na oficera.
Wyróżniał go też temblak (srebrny), gdyż podoficer mógł nosić srebrny temblak jedynie z nadania królewskiego za wyjątkowe zasługi.
Tak więc rozróżnienie stopni i funkcji nie było problemem w I RP.
Ten jeden pasek pięknie tutaj się komponuje.
Nie bardzo potrafię sobie wyobrazić jakieś przyzwoite zastosowanie tego stopnia w rekonstrukcji.
Już widzę te walki o nobilitację
Kto jest dłużej w pułku, kto bardziej aktywny, itp.
C
Ponadto chyba należało by przyjąć, że w pułku będzie nie więcej, jak ileś procent wicekaprali w stosunku do całej liczby żołnierzy.
Z racji przyznania racji o dyskusji Bezimiennemu, kasuje trochę offtopującą wypowiedź, pozdrawiam.
Czołem,
Obawiam się, że trochę dyskusja zeszła z gefrajtra na gefrajtra w rekonstrukcji.
Odniosę się tylko do liczebności, bo tu akurat odpowiedź jest prosta. Gefrajtrów (wicekaprali, appointe), ponieważ mieli wspomagać i zastępować kaprali w kapralstwach, musiało być DOKŁADNIE TYLU ILE KAPRALSTW, CZYLI TYLU, ILU KAPRALI.
Pozdrawiam,
W.
Prosto i logicznie!
Czołem,
Podsumujmy dotychczasowe wnioski.
GEFRAJTER (vicekapral, appointe) to najbardziej doświadczony żołnierz w danym kapralstwie.
Należy do szeregowców, a nie podoficerów, zatem podlega wszystkim obowiązkom służby żołnierskiej, nie widać też różnicy w żołdzie. Jednocześnie ze względu na swoje doświadczenie może wspomagać, a nawet zastępować kaprala w jego obowiązkach. Wtedy, według ogólnych dla armii reguł, posiada "władzę i powagę" zastępowanego.
Liczebność gefrajtrów nie jest duża, odpowiada ilości kapralstw w jednostce, czyli zasadniczo ilości kaprali.
Oznaczeniem zewnętrznym jest pojedynczy pasek niciany żółty na rękawie (bez obszycia na czapce).
Perspektywą dla gefrajtra jest awans na kaprala, w miarę dostępności etatów.
Pozdrawiam,
W.
Czołem,
W czasie konferencji w Raszynie mówiłem o naszych przemyśleniach panu A.Paczuskiemu. Oto fragment listu od niego, nawiązujący do tematu:
"...Wracając do rzeczy - p. Ziółkowski przytaczał w swym wystąpieniu obszerne fragmenty z papierów Dziewanowskiego ze zbiorów biblioteki Kórnickiej. Są one też dostępne poprzez Wielkopolską Bibliotekę Cyfrową:
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadata?id=119952&from=&dirids=1&ver_id=&lp=6&QI=
I właśnie, w tych brulionach rozkazów, na karcie 163, we fragmencie dotyczącym oporządzania koni jest wymieniony... gefraiter
Pozdrawiam
Adam Paczuski"
Co by potwierdzało używanie terminu gefrajter w 1812.
Pozdrawiam,
W.
A ja serdecznie pragnę powinszować naszej dwójce "GEFRAITRÓW".
Przecieracie ścieżki dla następnych
Czołem!
Czy możemy prosić o udostępnienie tekstu pracy o gefraitrach?
Pozdrawiam - D.
Tak poprosimy koniecznie!
Czołem,
Przeglądałem stary temat o stopniach wojskowych w niniejszym dziale i postanowiłem wreszcie wrócić do sprawy, która w sumie wydaje się niejasna. Rzecz jest dawna, ale zawsze wydawało się, że są pilniejsze.
Otóż młodym rekrutem będąc, i ucząc się oznaczenia rang, zakładałem, jak pewnie większość z nas, że system jest logiczny. Tak i sądzę do dziś.
Zatem czytając, że porucznik miał prążek jeden czerwony na epolecie, a podporucznik dwa, starszy sierżant miał dwa paski złote, a sierżant jeden złoty, a kapral dwa żółte... nasuwało się nieodparcie pytanie: A KTO JEDEN ŻÓŁTY PASEK MIAŁ? Inaczej system jest jakby niekompletny.
Kilkakroć podejmowałem rozmowy na ten temat, ale, jak to luźne rozmowy, nie miały dalszego ciągu. Może dyskusja pisana okaże się trwalsza. Zatem, zapraszam do wspólnego rozważania: czy możliwe, że coś przeoczyliśmy w temacie stopni? Uściślając, czy istniał stopień/funkcja między szeregowym żołnierzem a kapralem?
Pozdrawiam,
W.
Może brakujące ogniwo to Anspessade ?
drugi rząd od dołu , trzecia pozycja od lewejNa przełomie XVII/XVIII wieku jakby żandarm, w hierarchi poniżej kaprala.
a może to nam wyjaśni co nieco
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gefrajter
W polskich formacjach mundurowych do dziś funkcjonuje starszy szeregowy (starszy posterunkowy, starszy strażak, starszy szeregowy SG, starszy marynarz). Wszyscy oni mają jedną belkę na pagonie.
Teraz postawić sobie trzeba pytanie czy z racji osiągnięcia tego stopnia aktualny służący wojak ma jakieś z tego tytułu uprawnienia - a to czy przede wszystkim może dowodzić jakąś grupą żołnierzy. Z tego co wiem nic takiego nie ma w tym wypadku miejsca. Pierwszy stopniem, który zezwala etatowo na zarządzanie zasobami ludzkimi jest w kapral. Z tego co wnioskuję ze strony google (załączony link) gefreiter to bardziej funkcja pomocnicza - kategorii coś podobnej do furiera. To ma być doświadczony żołnierz pomagający. Ilość etatów podoficerskich wówczas jak i aktualnie jest przecież ograniczona a trzeba jakoś rozróżnić starego wiarusa od nowoprzyjętej młodzieży. Teraz jak sie zaciągasz to w policji po roku służby z automatu dostajesz awans na starszego posterunkowego (w wojsku i SG z tego co się orientuję jest tak samo) Nie musisz spełniać dodatkowych wymogów niż te, które obowiązują na posterunkowego. Robi się tak dla oznaczenia tych rzekomo bardziej doświadczonych, czyli tych od których można czego więcej wymagać.
Do tego że był jakiś stopień pomiędzy żołnierzem a kapralem przekonuje mnie (w ślad za Bezimiennym) również logiczny system dotyczący ilości szewronów u poszczególnych stopni wojskowych XW, który opiera się najpierw na naszywaniu dodatkowych szewronów „słabej barwy” a potem zamiana ich na kolor metalu szlachetnego - srebrnego lub złotego i też doszywanie kolejnych pasków. Ta zasada zaburzona jest w korpusie oficerów młodszych bo tam zaś w miarę otrzymywania stopni wyższych zmniejsza się ilość pasków na epolecie, ale to zastało w wiekach późniejszych naprawione i teraz począwszy od podporucznika doszywa się coraz to więcej gwiazdek.
Tu pytanie mam do Działyńczyka: jak to było u schyłku wieku XVII – czy był ktoś na wzór starszego szeregowego? Bo jeśli był wówczas i jest teraz to czemu nie miał by być w XW.
Jedno tylko nie pasuje mi do teorii – skoro jakiś gefrejter faktycznie był w XW to czemu nie funkcjonuje on w naszej rekonstrukcji. Przekopywane są przecież dość dobrze różne źródła i to nie tylko przez rodzimych ale i zagranicznych badaczy i jak do tej pory nic.
W Raszynie w tym roku przysłuchiwałem się rozmowie Pitrka i innego Kolegi z 4-ki. Po części na tym co od nich usłyszałem opieram swoje wywody.
tu jeszcze coś dodatkowo w sprawie gefreitera.
http://www.dws.pun.pl/viewtopic.php?pid=2890
Witam!
W całej tej sprawie brakuję mi tylko jednego elementu. Jakiegokolwiek potwierdzenia w źródłach z epoki, że taki stopień/funkcja istniał. Jak na razie nic nie udało mi się znaleźć.
Jest co prawda plansza Gembarzewskiego, gdzie widzimy ten jeden niciany pasek z podpisem "starszy żołnierz", ale nie wiadomo na jakiej podstawie jest to narysowane. I oczywiście plansza jest z XXw.
A tutaj inna sprawa:
http://napoleon.org.pl/forum/viewtopic.php?f=4&t=69&start=70
Na planszach jest Wasz pułk. Nie zawsze podoficer nosi na rękawie paski, a jeśli już to nie skośnie - "po francusku" tylko prostopadle. Podobnie jest też u Zielińskiego. Musiały się jednak, mimo zapisu w regulaminie mundurowym, że stopnie podoficerów mają być jak w armii francuskiej, nasze oznaczenie trochę różnić. Może to wpływ oznaczeń stopni z czasów I Rzeczypospolitej???
Pozdrawiam
Piotrek
Jest co prawda plansza Gembarzewskiego, gdzie widzimy ten jeden niciany pasek z podpisem "starszy żołnierz", ale nie wiadomo na jakiej podstawie jest to narysowane. I oczywiście plansza jest z XXw.
Oto plansza, o której pisze Pitrek.
A tutaj inna sprawa:
http://napoleon.org.pl/forum/viewtopic.php?f=4&t=69&start=70
Na planszach jest Wasz pułk. Nie zawsze podoficer nosi na rękawie paski, a jeśli już to nie skośnie - "po francusku" tylko prostopadle. Podobnie jest też u Zielińskiego. Musiały się jednak, mimo zapisu w regulaminie mundurowym, że stopnie podoficerów mają być jak w armii francuskiej, nasze oznaczenie trochę różnić.
Z racji, że obrazek na forum napoleon.org mogą zobaczyć tylko zarejestrowani forumowicze, zamieszczam obrazek.
Ten obrazek to tak nie bardzo do mnie przemawia, a na pewno już nie w ten sposób żeby się na nim wzorować. Jest chyba namalowany trochę niedokładnie. Po pierwsze to szewron sierżant fizylierów jest tylko na prawym rękawie i to w dziwnym miejscu. Na drugim rękawie już go brak. Po drugie to ciekaw jestem w jaki sposób ów żołnierz nosi tasak, a w szczególności na czym on się trzyma bo kontrpas do tasaka to się gdzieś zapodział.
A może tasak ten trzyma się na kontrpasie woltyżera bo u niego znowu nie ma tasaka.
Jak dla mnie to mało dokładnie wykonana rycina
i jeszcze jedno - nie macie wrażenia, że kita woltyżra cały czas drga
Czołem,
Co oczywiste, dyskusja, za którą dziękuję, idzie w stronę armii polskiej. Proponuję jednak najpierw zamknąć ją w zakresie armii francuskiej. Post Grafiego dowodzi, że w początkach XVIII wieku w wojsku francuskim był stopień pośredni między zwykłym żołnierzem i kapralem. W międzyczasie poprosiłem o pomoc w omawianej kwestii w bliższym nam okresie. Oto odpowiedź Jakuba Samka:
"Appointé is not a rank in the french army, before 1791 it was rather a sort of "1st class soldier", they wore one corporal stripe on each sleeve as distinction, they were chosen men to replace the corporal in his duty within the escouade, and the first ones to get the real rank of corporal when possible. They were not NCOs, just rank-and-file. The 1791 reorganization removed them and they did not exist in the french army after". (Jak to rozumiem: "Appointe nie było we francuskiej armii stopniem, było to bardziej określenie żołnierza "pierwszej klasy" przed 1791. Nosili oni dla wyróżnienia pojedyncze paski kapralskie na każdym rękawie. Należeli do żołnierzy wybranych, by zastępować kaprala w jego obowiązkach w zakresie kapralstwa. Mieli pierwszeństwo w awansie na kaprala, w miarę pojawiających się możliwości. Nie należeli do korpusu podoficerów, ale do korpusu szeregowych. Reorganizacja z roku 1791 zlikwidowała tę funkcję, która odtąd nie pojawiała się w armii francuskiej").
Na obrazku prawdopodobnie wyglądało by to następująco (poz.2):
http://s214.photobucket.com/albums/cc309/wfrad/?action=view¤t=FrenchArmyNapoleonicRanks.jpg&newest=1#!oZZ58QQcurrentZZhttp%3A%2F%2Fs214.photobucket.com%2Falbums%2Fcc309%2Fwfrad%2F%3Faction%3Dview%26current%3DFrenchArmyNapoleonicRanks.jpg%26newest%3D1
Podsumowując wypada stwierdzić, że system oznaczeń był jednak całkiem spójny. Brakujący jeden pasek nosił appointe. Nie spotykamy go w rekonstrukcji prawdopodobnie dlatego, że większość oddziałów odtwarza oddziały i mundury po 1791, czyli po dacie w której stopień został formalnie zlikwidowany (*).
Pozdrawiam,
W.
(*) Tylko nie do końca jasne jest zatem, co stało się po 1791 z dotychczasowymi appointe. Zapewne nie mianowano już nowych, a starzy zostali stopniowo awansowani na kaprali. Wydaje się mniej prawdopodobne, by ich "zdegradowano".
A ja myślę, że jeden pasek przypadał gefrajtrowi, czyli starszemu żołnierzowi , zwolnionemu (stąd nazwa) z niektorych uciążliwych prac. W związku z tym, że armia Księstwa chciala być armią obywatelską (lub z innych powodów), stopień ten przestal istnieć, a z nim jegooznaczenie.
A ja myślę, że jeden pasek przypadał gefrajtrowi, czyli starszemu żołnierzowi , zwolnionemu (stąd nazwa) z niektorych uciążliwych prac.
Już wtedy próbowano przeciwdziałac "fali"
Przekopałem się przez wiele materiału związanego z armią schyłku XVIII w.
Znalazłem trochę danych. Mamy je >małej niebieskiej książeczce<.
Wyszczególniono w niej wszelkie sprawy jakimi miał zajmować się gefrajter.
W innych papierach trafiłem na małą informację, iż w 1793 roku gefrajter objął wartę z 8 żołnierzami na szyldwachu
- źródło - "Księga raportów dywizji wołyńsko podolskiej" z lat 1791-93 znajdująca się w MWP w stolicy.
Co ciekawe sprawdzając etat regimentu piechoty z tamtych lat, nie znajdziemy żadnego gefrajtra!!!
W etacie rozpisane są szczegółowo wszystkie stopnie i funkcje z wyliczeniem stawki żołdu i wyposażenia jakie się delikwentowi należało.
I niema tam ani słowa o gefrajtrach!!!
Może nie wiązało się to ze zmianą żołdu ?
Czołem,
Z postu Działyńczyka można wywieść dwa wnioski.
Pierwszy, że pojęcie gefrajtra znane było w wojsku polskim w końcu XVIII wieku. To ważne, bo wydaje się logiczne, że tworząca się armia XW nawiązywała do znanych sobie wzorów organizacyjnych.
Drugi, istotniejszy, dotyczący braku różnicy w płacy między zwykłym żołnierzem a gefrajtrem, zauważył już Sebastian. Wyjaśniałoby to, czemu choć pojawia się pojęcie gefrajtra w tekstach dotyczących służby, to brak go w tych wykazach/etatach, które oparte są na "liście płac".
Przez analogię przypomina się fragment wspomnień Williama Wheelera (Wheeler W., Listy szeregowca Wheelera, Warszawa 1988, s.121):
"Dał mi do wyboru dwie możliwości. Mogłem albo przyjąć awans i pełnić odtąd funkcje kaprala, licząc na podwyżkę żołdu, albo odmówić. W takim wypadku mianowałby mnie starszym szeregowcem i musiałbym spełniać obowiązki kaprala, pobierając zapłatę, jaką otrzymują zwykli żołnierze."
Pozdrawiam,
W.
No to przejaśnia się trochę.
A ja napiszę do Janka Sasa z pytaniem jak to było w armii saskiej.
Czołem,
Wydaje się, że niezwykle ważny dla omawianego problemu jest fragment tekstu "Instrukcja dla komendantów placu, ułożona przez generała Hebdowskiego, Zastępcę Ministra Wojny", wydana w Warszawie w 1809.
W rozdziale VII, punkt 6 (strona 16) znajduje się następujące zdanie (w wydaniu rekonstrukcyjnym strona 22):
"Patrolami temi dowodzić będą Kapral lub Gefreyter;"
Uważam, że tego tekstu w żaden sposób nie można zlekceważyć, ponieważ stanowi klasyczne źródło z epoki. Jest to oficjalny dokument, ułożony i zalecony do stosowania przez zastępcę ministra wojny, z adnotacją o zatwierdzeniu jej z rozkazu tegoż ministra przez szefa sztabu generalnego. I bezpośrednio pojawia się w nim gefrajter(*)
Pozdrawiam,
W.
(*) Mógłby paść zarzut, że "Instrukcja", ułożona przez Hebdowskiego, zawiera tylko przekład ze starszego tekstu francuskiego, i stąd mechaniczne włączenie pojęcia gefrajtra, bez przystosowania do polskich warunków. Jednak z założeniem takiej beztroski w oficjalnym dokumencie trudno się zgodzić. Analogicznym przykładem jest "Dziennik podręczny dla podofficerow i żołnierzy" Cypriana Godebskiego, wydany w Warszawie w 1807. Ten tekst jest przekładem z francuskiego, kiedy jednak następuje niedostosowanie - dotyczące obsady pocztu sztandarowego - natychmiast do tłumaczenia dodane jest objaśnienie, dopasowujące opis do polskiej organizacji (strona w oryginale 52-53, w wydaniu raszyńskim 53).
To teraz została nam analiza całej ikonografii
. Będzie pasek bez tasaka i obszys na czapce - mamy gefreitraW armii pruskiej gefreiter to nic innego niz starszy szeregowy.To nie stopień podoficerski! Jeden gefreiter pryzpadla an grupe namiotową czyli 6 osób . Mieszkali w jednym namiocie i tworzyli jak gdyby gospodarstwo,zaś gefreiter był "głowa" tej "rodziny" Spał przy wejściu-żeby kontrolować resztę. Dbał o kwestie zywnościowe , uczył młodych jak przetrwac wpolu i na biwakach. Jeżlei przyomnicie sobie "Na zachodzie bez zmian" (wiem to inna epoka ale ...) ,jest tam stary żołnierz-wyga Katz(Polak nawiasem mówiąc) ,uczy młodych jak przetrwac na wojnie . I taka własnie funkcje owi gefreitrzy spełniali-to była pierwsza linia szkolenia żołnierzy.W rekosntrukcji gefreitra mozna przyznawac starym(stażem) wypróbownaym żołnierzom którzy moga dać przykład reszcie-wokól takowego gefreitra skupiamy sekcje .
Dzięki Krzyśku.
Potwierdza się to i u Was.
Faktycznie wychodzi na to że gefrajter jako funkcja był rozpowszechniony.
Pozdrawiam!
Nie Katz tylko Kaczyński
Katz na niego wołali,a Kaczyński miał faktycznie na nazwisko
W księstwie gefrajterami zostawali zapewne wszyscy, co wcześniej służyli u Prusaków i Austryjaków. Aż dziwne że w ikonografii nie występują.
Całkiem to prawdopodobne.
Ciekawe do czego Waldek zbiera te wiadomości?
Tylko dla siebie?
Ciekawe do czego Waldek zbiera te wiadomości?
Tylko dla siebie?
Statystyki, badania nastrojów społecznych?
http://zbc.uz.zgora.pl/dlibra/docmetadata?id=16746&from=publication&
Tutaj na stronie 19-ej regulaminu, a 33-ej w wyszukiwarce, są również opisane powinności gefrajtra.
Broń na prawym przedramieniu jak u podoficera.
Czołem,
No i proszę.
PRZEPIS SŁUŻBY WEWNĘTRZNEY, PORZĄDKU, I KARNOŚCI DLA WOJSK PIESZYCH, wydany po 1807. Już w spisie treści dwukrotnie pojawiło się słowo "wicekapral". Wewnątrz jest jeszcze ciekawiej. Oto krótkie wynotowania:
"Zastępstwo w niebytności. W niebytności kaprala będzie miał zwierzchnictwo nad kapralstwem wice kapral, lub żołnierz z kapralstwa przeznaczony przez komendanta kompanii" (str.5)
"Art.9. Wice kaprale lub żołnierze, kaprale, i sierżanci którzy w nieprzytomności czynić będą służbę do stopnia wyższego przywiązaną, stosownie do tego co iest wyżey przepisane, komenderować będą z tą samą władzą i powagą, iak gdyby rzeczywiście ten stopień posiadali którego tym-czasowie pełnić będą obowiązki" (str.6)
"Art.14. Składka na menaże będzie zawsze powierzoną kapralowi; lecz gospodarstwo wymagaiąc szczególney biegłości, którey kapral nayzdatnieyszy do innych obowiązków mógłby nie posiadać; kapitanowie umocowani są, gdy to za potrzebne osądzą, wybrać na gospodarza menażu wice kaprala albo dawnego żołnierza" (str.12)
"Art.17. Wicekaprale, grenadyery, żołnierze i dobosi będą kommenderowani każdy z kolei do gotowania" (str.13)
"Wice kaprale (appointes) i żołnierze obowiązani do odbywania koleynie posług woyskowych. Art. 10. Żaden wice kapral lub żołnierz nie będzie mógł uwalniać się od posług lub prac woyskowych do ktorych koleynie kommenderowanym będzie" (str.48-49)
"O zastępstwie na wice kapralstwa. Art.1. Stopnie wice kapralow należeć będą zawsze w każdey kompanii do naydawnieyszych żołnierzy w teyże kompanii. Zastępstwo będzie miało mieysce w miarę ubywania czyli wakuiącego mieysca." (str.49)
"Rodzaje kar na wicekapralow grenadyerow, woltyżerow, żołnierzy, doboszów i muzykantów" (str.54)
Pozdrawiam,
W.
P.S. Podoba mi się sformułowanie "...którzy w nieprzytomności czynić będą służbę..."
No proszę, tyle osób to czytało i nie zwróciło uwagi, ogarnęła nas jakaś pomroczność jasna...
No moje uznanie za drażenie tematu i rozjaśnianie nam (a przynajmniej mi) takich właśnie drobnych acz znaczacych niuansów.
Czyli co, sypnie się trochę awansów? Albo degradacji?
Czyli co, sypnie się trochę awansów?
No jak pójdzie fama w kraj o tym odkryciu, może być trudno uświadczyć w niektórych grupach szeregowych
Dla przykładu podam sposób oznaczania podoficerów za Sejmu Wielkiego.
Oznaczenie było zaznaczane przez naszycie tasiemek srebrnych lub złotych.
A naszywano je na kołnierzu i na łapce rękawa.
A. Feldfebel - 2 paski na kołnierzu i 3 paski na mankiecie;
B. Sierżant - 2 paski na kołnierzu i 2 paski na mankiecie;
C. Podchorąży - 1 pasek na kołnierzu i 3 paski na mankiecie;
D. Furier - 1 pasek na kołnierzu i 2 paski na mankiecie;
E. Kapral - 1 pasek na kołnierzu i 1 pasek na mankiecie.
Podobnie oznaczony jak kapral był kadet, czekający w jednostce na wakat na stopień podoficera lub znacznie rzadziej na oficera.
Wyróżniał go też temblak (srebrny), gdyż podoficer mógł nosić srebrny temblak jedynie z nadania królewskiego za wyjątkowe zasługi.
Tak więc rozróżnienie stopni i funkcji nie było problemem w I RP.
Ten jeden pasek pięknie tutaj się komponuje.
Nie bardzo potrafię sobie wyobrazić jakieś przyzwoite zastosowanie tego stopnia w rekonstrukcji.
Już widzę te walki o nobilitację
Kto jest dłużej w pułku, kto bardziej aktywny, itp.
C
Ponadto chyba należało by przyjąć, że w pułku będzie nie więcej, jak ileś procent wicekaprali w stosunku do całej liczby żołnierzy.
Z racji przyznania racji o dyskusji Bezimiennemu, kasuje trochę offtopującą wypowiedź, pozdrawiam.
Czołem,
Obawiam się, że trochę dyskusja zeszła z gefrajtra na gefrajtra w rekonstrukcji.
Odniosę się tylko do liczebności, bo tu akurat odpowiedź jest prosta. Gefrajtrów (wicekaprali, appointe), ponieważ mieli wspomagać i zastępować kaprali w kapralstwach, musiało być DOKŁADNIE TYLU ILE KAPRALSTW, CZYLI TYLU, ILU KAPRALI.
Pozdrawiam,
W.
Prosto i logicznie!
Czołem,
Podsumujmy dotychczasowe wnioski.
GEFRAJTER (vicekapral, appointe) to najbardziej doświadczony żołnierz w danym kapralstwie.
Należy do szeregowców, a nie podoficerów, zatem podlega wszystkim obowiązkom służby żołnierskiej, nie widać też różnicy w żołdzie. Jednocześnie ze względu na swoje doświadczenie może wspomagać, a nawet zastępować kaprala w jego obowiązkach. Wtedy, według ogólnych dla armii reguł, posiada "władzę i powagę" zastępowanego.
Liczebność gefrajtrów nie jest duża, odpowiada ilości kapralstw w jednostce, czyli zasadniczo ilości kaprali.
Oznaczeniem zewnętrznym jest pojedynczy pasek niciany żółty na rękawie (bez obszycia na czapce).
Perspektywą dla gefrajtra jest awans na kaprala, w miarę dostępności etatów.
Pozdrawiam,
W.
Czołem,
W czasie konferencji w Raszynie mówiłem o naszych przemyśleniach panu A.Paczuskiemu. Oto fragment listu od niego, nawiązujący do tematu:
"...Wracając do rzeczy - p. Ziółkowski przytaczał w swym wystąpieniu obszerne fragmenty z papierów Dziewanowskiego ze zbiorów biblioteki Kórnickiej. Są one też dostępne poprzez Wielkopolską Bibliotekę Cyfrową:
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadata?id=119952&from=&dirids=1&ver_id=&lp=6&QI=
I właśnie, w tych brulionach rozkazów, na karcie 163, we fragmencie dotyczącym oporządzania koni jest wymieniony... gefraiter
Pozdrawiam
Adam Paczuski"
Co by potwierdzało używanie terminu gefrajter w 1812.
Pozdrawiam,
W.
A ja serdecznie pragnę powinszować naszej dwójce "GEFRAITRÓW".
Przecieracie ścieżki dla następnych
Czołem!
Czy możemy prosić o udostępnienie tekstu pracy o gefraitrach?
Pozdrawiam - D.
Tak poprosimy koniecznie!