Baza wyszukanych fraz
my jako Husyci - stroje, unifikacja...
Stroje regionalne i ludowe, suknie ślubne, materiał na firany
czekam na rozpoczêcie dyskusji... propozycje, które pada³y to kaptury w jednym kolorze, lub charakterystyczne kielichy- w jednym kolorze i proponujê w okre¶lonym miejscu na stroju - np lewa strona przeszywanicy...
je¶li chodzi o doszywanie do strojów czego¶ - potrzebne ¼ród³a potwierdzaj±ce. kaptury - jak najbardzije
Wiecie, ja posz³am za rad± Adama i kaptur obszy³am w kolorze dowolnym, unifikowanie teraz koloru wiêc by³oby mi bardzo nie na rêkê.
Z tego co wiem, to Adam mówi³ faktycznie o doszywaniu kielichów po lewej stronie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Abraham_Zb%C4%85ski
...a wiêc herb Na³êcz! na lewej stronie przeszywanicy proponujê bia³y kielich na nim uproszczony herb - zarys chusty na czerwonej tarczy !
witam wszystkich po dluzszej przerwie
rozumiem ze jedyna unifikacja to biale kielichy- zawsze cos.
fakt ten powoduje ze bedzie trzeba miec tez niebiala przeszywanice (czy to tez unifikacja?)
ja bym na serio poszuka³ materia³ów o tych polskich husytach herbu Na³êcz ! mo¿e oni mieli jaki¶ charakterystyczny herb np z chust± i kielichem
Siemka,
Je¶li mo¿na to mam jedn± radê. 12-14 lat temu te¿ tak robiono, brano herb z herbarza. Wiêkszo¶æ to wzory z XVIII-XIX wieku. To by³o dopuszczalne, ale jak Johny pamiêta ponad dekadê temu.
Warszawa jaki herb ma ka¿dy wie, a dawniej by³a to syrena z nogami, gadzim ogonem i skrzyd³ami - tak jako przyk³ad zmian przez lata.
Pierwsze herbarze z Polski to chyba 2 po³owa XVI wieku.
To tylko rada
a dziêkujemy, dziêkujemy !!!
to mo¿e tak:
strzelcy - kaptury w kolorze zieleñ ciemna, zgni³a, khaki, br±zozieleñ lub pochodne
cepnicy, pawê¿nicy, "zbrojni" - kaptury br±z, wi¶nia, podchodz±ce pod czerwieñ
duchowni, kadra dowódcza - kaptury, czarne, ciemno szare
do tego wszyscy- kielichy bia³e na lewej stronie przeszywanicy, dubletu inszych szat... jak kto ma bia³± przeszywkê - to kielich podszyæ t³em ciemniejszym
tak zachowamy ró¿norodno¶æ plebejsk±, jednocze¶nie unifikuj±c siê minimalnie...
A takie pytanko z mojej strony. To, ¿e nie barwiono (trwale) na czarno niemal do wspó³czesno¶ci (tz na nasz czarny, tylko na ciebno/buro szaro), to czy ktokolwiek robi³ kiedy¶ jakie¶ badania na zabytakach staraj±c siê pojêcie czerni w ogóle dok³adnie okre¶liæ? Czy w ogóle siê da? Czarne to historycznie tylko z czarnej we³ny je¶li siê nie mylê.
znam temat historyczno¶ci czarnego koloru, choæ nie zg³êbia³em go jako¶ mocno... my¶lê, ¿e mo¿na za³o¿yæ i¿ próby barwienia by³y, na pewno nie uzyskiwano "wspó³czesnej czerni" ale ciemnie kolory podchodz±ce pod czerñ zapewne z barwników np. ciemnozielonych lub ciemnoszarych zdarzaæ siê mog³y... okre¶lenie "czerni" i jej zdefiniowanie to temat na niez³± pracê, nie wiem czy kto¶ takie badania prowadzi³...
Czerñ nale¿±ca w³a¶ciwie do barw achromatycznych, nie ciesz±cych siê pocz±tkowo w wiekach ¶rednich zbyt wielkim zainteresowaniem zaistnia³a i zakorzeni³a siê w tej epoce na d³ugo jako kolor bardzo modny i takim pozostaj±cy do czasów wspó³czesnych. Nic niestety nie zmienia faktu, i¿ oprócz skromno¶ci i pokory ten kolor symbolizowa³ tak¿e moce ciemno¶ci i nieodzownie wi±za³ siê z szatanem. Nale¿y te¿ dodaæ ¿e uzyskanie g³êbokiej czerni na tkaninach by³o stosunkowo drogie i nie dostêpne dla ubo¿szych warstw spo³eczeñstwa.
Kielich to symbol wiary i husyci nie naszywali nic na niego nigdy poza hosti± ,krzy¿ykiem i tym podobnymi chrze¶cijañskimi "sk³adniczkami" do tego rycerze i wielmo¿e przechodz±cy na stronê ruchu ostentacyjnie naszywali kielich na jakach i zamalowywali nim herby (husytyzm zak³ada³ równo¶c i braterstwo- czego symbolem bylo wyzbycie siê rodowego klejnotu na rzecz Kielicha). Co do czerni to owszem blak³a i nigdy nie by³a pe³na ale jako¶ j± uzyskiwano w tkaninach- habity zakonne itp. w 14 w ju¿ na pewno bo ca³kiem czarne tkaniny da³o siê kupic ze wschodu-ale to raczej zamo¿ni ludzie. We³ne czarn± pozyskiwano z czarnych owiec np. Kapturów unifikacja - wydaje mi siê niepotrzebna, moim zdaniem wystarczy barwa kielicha. o polskich husytach z tego co wiem s± tylko 3-4 prace i temat jest pomijany z premedytacj± bo mieli¶my przez to ma³± wojnê domow±,ale musimy pamiêtac ,¿e w Polsce- Ole¶nicki i jego zwalczanie rodzimych husytów mialo miejsce dopiero po st³umieniu g³ównych ruchawek w i os³abniêciu husytów w Czechach -to lata 30 dopiero XIVw.
Wg. mnie bia³e kielichy dla ¿o³nierzy (czerwone dla dowódców kapelana-jak by³o wszêdzie) jako unifikacja wystarcz±- do tego proporzec(wzór do uzgodnienia) z bia³ym kielichem i takim¿ samym motywem na g³ównym pawê¿u (strzeleckim).
(...) Co do czerni to owszem blak³a i nigdy nie by³a pe³na ale jako¶ j± uzyskiwano w tkaninach- habity zakonne itp. w 14 w ju¿ na pewno bo ca³kiem czarne tkaniny da³o siê kupic ze wschodu-ale to raczej zamo¿ni ludzie. (...)
Habit zakonny by³ br±zowy, poniewa¿ br±z dla cz³owieka ¶rediowiecza by³ kolorem wrêcz odra¿aj±cym. Chodzi³o wiêc o umartwienie.
Po pierwsze czerñ uzyskiwano na pewno - przewija siê na tryliardzie przedstawieñ choæby Matek Boskich, Chrystusów, £azarzy, ¶wiêtych, nie-¶wiêtych, ksiê¿y, na o³tarzach i na portretach prywatnych; w godzinkach widaæ te¿ ludzi pracuj±cych gdzie¶tam w tle, a ubranych w kaptury tak ciemne, ¿e spokojnie mo¿na je uznaæ za jaki¶ odcieñ czerni.
Nikt te¿ nie mówi o czerni popielatej, zwa¿cie.
Wydaje mi siê, ¿e jakie¶ zblakniête czernie spokojnie przejd±.
A - malowanie to co innego. Z sadzy (i nie tylko) masz czarny, ale nie zafarbujesz tym trwale p³ótna
B - proszê o pokazanie jakiegokolwiek przedstawienia min. 500 letniego z czerni± - ale bez renowacji wspó³czesnej. Chyba nie ma
C - czarny uzyskiwany do przej¶cia to forma grafitowego/ciemno szary jak ju¿ tu sie przewija³o
ad A - ale wydaje mi siê, ¿e to, ¿e byli w stanie faktycznie uzyskaæ farbê czarn± samo w sobie nie oznacza, ¿e u¿ywaliby jej tam, gdzie jej nie powinno byæ, to znaczy, ¿e u¿ywali jej celowo, inaczej u¿yliby innej farby ni¿ czarna.
ad B - Hans Memling, Portret mê¿czyzny, ok. 1490, Olej na desce, 35x26cm, Galeria Uffizi, Florencja
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/68/Hans_memling,_uomo_con_la_lettera,_uffizi.jpg/150px-Hans_memling,_uomo_con_la_lettera,_uffizi.jpg
Giovanni Bellini, Pieta, ok. 1467/8, Tempera na desce, 86x107cm, Pinacoteca di Brera, Mediolan
http://www.chinafineart.com/upload1/file-admin/images/Giovanni%20Bellini10.jpg
Rogier van der Weyden,
Zwiastowanie, ¶rodkowa kwatera tryptyku, ok 1435, olej na desce, Luwr, Pary¿
Giotto di Bondone, Maesta (Madonna Ognissanti), ok 1310, tempera na desce, Galeria Uffizi, Florencja
Duccio, Maesta, tablica ¶rodkowa, 1308-11, deska, Museo dell'Opera del Duomo, Siena
Lucas Cranach st, Portret Marcina Lutra
habity zakonne byly bardzo rozne, tak pod wzgledem wykorzystanych materialow jak i kolorystyki.
czarny kolor na tkaninach nawet dzis nie jest trwaly, blaknie szybciej niz inne. skoro dzis trudno jest uzyskac trwala czern to pewnie w sredniowieczu bylo jeszcze trudniej. co nie znaczy ze bylo to niemozliwe. niektore barwniki (czerwony, fioletowy) w duzym stezeniu poprostu sa czarne, tylko jak blakna coraz mniej przypominaja czern.
Tu mówi AdamS z ¿ydowskiego centrum gnêbienia ¶wiata- ta dyskusja robi siê coraz dziwniejsza i bezsensowna a pozbawiona merytorycznych argumentów. Czerñ nie jest jedynie kolorem ¶mierci -ma o wiele szersz± symbolikê (dostojeñstwo,m±dro¶ci,¿a³oby itd.) a bzdur± jest ,¿e szatana i ¶mierci tylko (liturgiczny kolor ¶mierci to fiolet) ,i nie wiem kto bo nie chce mi siê ju¿ dociekac napisa³ o tym ,¿e habity mnisie by³y br±zowe tylko. Kufa mac-wystarczy potrafiæ czytac i to od czasu do czasu robiæ ,¿eby wiedziec ,¿e kolor czarny by³ wszechobecny w ¶redniowieczu,a poleganie w swoich opiniach tylko na .wypowiedziach wirtualnych ³owców smoków z frechy to b³±d straszliwy.
Habity mnisie- Joannici i choæby augustianie w swoich niemodyfikowanych regu³ach maj± dok³adne przepisy ubiorcze gdzie stoi jasno ,¿e habit ma byæ czarny-regu³y z XII i XIIIw a to nie jedyne "czarne zakony", je¶li chodzi o czasy bli¿sze husytom to na czarno musieli siê nosiæ w XIV i XVw. choæby pracownicy uniwersytetów/wszyscy ksiê¿a(nie mnisi) a z wy¿szych sfer graffowie rzeszy . D³ugosz przecie¿ jasno pisa³ ,¿e w³adek Jagie³³o ca³e ¿ycie nosi³ siê w "skromnie w czerni" przyk³adów mo¿na by mno¿yæ i mno¿yæ -Prokop wielki wed³ug ¼róde³ czeskich te¿ mia³ sk³onno¶æ do czarnych szat . Przepraszam ,¿e z tak± nienawi¶ci± piszê ale siê wkurwi³em bezsensowno¶ci± tej dyskusji i olewaniem ¼róde³ które KUFAAA!!! jasno mówi± o wszechobecno¶ci czerni. Husyci to wojsko plebejskie a czarno i bure we³ny by³y ³atwo dostêpne.
A kasiu-br±z nie by³ kolorem "oble¶nym" dla ludzi ¶redniowiecza tylko ma³o popularnym w¶ród wy¿szych sfer z uwagi na ³atwo¶æ pozyskania br±zowej tkaniny- to kolor plebejski czêsty u wie¶niaków i mieszczan -a husyci byli w³a¶nie plebsem. (potwierdzenia s± i w regu³ach zakonnych w³a¶nie tym motywuj±cych przyjmowanie habitów w odcieniach br±zu jak i w malarstwie Holbein choæby-'wojna postu z karnawa³em" XVw.)
Barwniki zaczêto utrwalaæ w folguszach dziêki osi±gniêciom wschodu w epoce po krucjatowej i nie by³o z tym wiêkszych k³opotów-czarny blak³ i szarza³ ale by³ wszechobecny.
P.S. to powy¿sze pisa³em te¿ ja Adam:D
dziekuje AdamS, wlasnie to chcialem powiedziec
jak by¶cie chcieli dalej ci±gn±æ naukow± - historyczn± dysputê na temat czerni i kolorów to za³ó¿cie nowy temat, a tu starajcie siê umieszczaæ rozwi±zania praktyczne dla nas do rekonstrukcji poparte ¼ród³ami (ale bez dyskusji nad nimi) wiadomo ¿e mo¿na ka¿de ¼ród³o próbowaæ podwa¿aæ, ale to nie nasza rola i nie na ten temat...
Do adama: o tym kolorze habitu poda³am po prostu ze ¼ród³a. Z tego co mi wiadomo wystêpowa³y bardzo czêsto ró¿ne dodatki w kolorze czarnym, ale o ca³ych strojach o wiele rzadziej siê s³yszy. Mimo wszystko nie mo¿na wykluczaæ tego farbowania. Po prostu w ikonografii oraz w wykopkach to zbyt rzadko wystêpuje.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Juan_Fern%C3%A1ndez_de_Heredia
http://pl.wikipedia.org/wiki/Roger_de_Moulins
itd z ka¿dym wizerunkiem joannity a¿ do rozkwitu ¶redniowiecza kiedy zmienili barwê na czerwieñ nie mówi±c ju¿ o ich regule.
http://www.flickr.com/photos/iks_berto/6272923305/
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Jan_Hus_2.jpg&filetimestamp=20110310095923
http://www.google.pl/imgres?q=zakony+rycerskie&start=102&hl=pl&client=firefox-a&hs=q9c&sa=X&rls=org.mozilla:pl:official&biw=847&bih=463&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=EPQgztb4HTz6_M:&imgrefurl=http://www.templariusze.org/platformy_new/viewtopic.php%3Ff%3D14%26t%3D124&docid=5da3cBPutnL2OM&imgurl=http://www.templariusze.org/varia/templar_joan.jpg&w=300&h=258&ei=fnmtT_uFBIfctAb98bydBA&zoom=1&iact=rc&dur=365&sig=111023802146734314129&page=9&tbnh=141&tbnw=181&ndsp=13&ved=1t:429,r:5,s:102,i:44&tx=68&ty=70
http://www.google.pl/imgres?q=%C5%9Bredniowieczny+ch%C5%82op&hl=pl&client=firefox-a&hs=EDd&sa=X&rls=org.mozilla:pl:official&biw=847&bih=463&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=b3deJqFiUkzDfM:&imgrefurl=http://wypracowania24.pl/historia/7005/feudalizm-drabina-feudalna-system&docid=EutRtvAvZQbXdM&imgurl=http://wypracowania24.pl/img/Picture/297/img.jpg&w=700&h=467&ei=UHqtT_3PKIbGtAbmhrmKBA&zoom=1&iact=rc&dur=515&sig=111023802146734314129&page=2&tbnh=104&tbnw=156&start=9&ndsp=12&ved=1t:429,r:9,s:9,i:112&tx=118&ty=54
ch³opi- br±zy-szaro¶ci i czerñ-
http://www.google.pl/imgres?q=%C5%9Blepcy+obraz&hl=pl&client=firefox-a&hs=LEd&sa=X&rls=org.mozilla:pl:official&biw=847&bih=463&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=Hmexk8keDWBqiM:&imgrefurl=http://www.historiasztuki.com.pl/001_KANON_REN_MAL.html&docid=OZdxeHA79kzPmM&imgurl=http://www.historiasztuki.com.pl/KANON/KANON_REN/REN129-bruegel_slepcy.jpg&w=1068&h=600&ei=lXqtT_PDH8LStAa-m9CsBg&zoom=1&iact=rc&dur=605&sig=111023802146734314129&page=1&tbnh=87&tbnw=155&start=0&ndsp=8&ved=1t:429,r:7,s:0,i:85&tx=73&ty=30
wy¿sze sfery w czerni-
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6d/Albrecht_von_Hohenzollern.jpg/250px-Albrecht_von_Hohenzollern.jpg
http://www.google.pl/imgres?q=crusaders&hl=pl&client=firefox-a&hs=D3x&sa=X&rls=org.mozilla:pl:official&biw=847&bih=463&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=rCVy_hn5Sk2MbM:&imgrefurl=http://www.medievalwarfare.info/crusades.htm&docid=4CLISCHRIh4qpM&imgurl=http://www.medievalwarfare.info/pics/louisix.jpg&w=300&h=336&ei=5nytT_2YK8rEtAbp58nBBg&zoom=1
http://www.google.pl/imgres?q=crusaders&hl=pl&client=firefox-a&hs=D3x&sa=X&rls=org.mozilla:pl:official&biw=847&bih=463&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=KaF1sQk6cJUkvM:&imgrefurl=http://greeneagle20.blogspot.com/2012/03/history-of-christianity-crusades.html&docid=yOq0xXULbgRmIM&imgurl=http://1.bp.blogspot.com/-0zYC0b-WHVQ/T15J2FHE-yI/AAAAAAAACuY/QPUD4ryVeWI/s1600/CouncilofClermont.jpg&w=344&h=400&ei=6HytT4SLDIbRsgbC7vWvBA&zoom=1&iact=hc&vpx=98&vpy=4&dur=855&hovh=242&hovw=208&tx=120&ty=119&sig=111023802146734314129&page=6&tbnh=135&tbnw=123&start=58&ndsp=12&ved=1t:429,r:4,s:58,i:215
http://www.google.pl/imgres?q=medieval+pope&hl=pl&client=firefox-a&hs=c5x&sa=X&rls=org.mozilla:pl:official&biw=847&bih=463&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=63XDYHSeWtAHWM:&imgrefurl=http://www.transromanica.com/en/personalities/&docid=eZD6VVD5JNv25M&imgurl=http://www.transromanica.com/c_medien/77-hemma-von-gurk-bopp-1510.jpg&w=628&h=1022&ei=fn2tT9DBDs_BtAasrNS9Bg&zoom=1&iact=hc&vpx=421&vpy=42&dur=1876&hovh=287&hovw=176&tx=92&ty=158&sig=111023802146734314129&page=5&tbnh=141&tbnw=87&start=54&ndsp=15&ved=1t:429,r:2,s:54,i:198
I tak dalej- wykopki wykopkami - nie znam siê na archeo ,ale pewnie niewiele siê ogólnie tkanin zachowuje bo by³y w pe³ni organiczne, tym bardziej pewnie stosunkowo ma³o siê plebsu odkopuje bo zazwyczaj go zakopywano wprost do gleby a nie pod posadzkami katedr i innych sakralnych obiektów, ale wystarczy trochê poszperac w ikonografii i ¼ród³ach pisanych typu regu³y zakonne i wszystko siê staje jasne i nie podwa¿alne.
spis kolorów zakonnych habitów. Czarnych i br±zowych oraz bia³ych-znaczna wiêkrzo¶c.
Czarna naturalna we³na farbowana owszem blaknie z czasem- mia³em XIII w cote na joannickiego sier¿anta po kilku praniach po treningach by³o ciemno szare nie mniej jednak w¶ród plebsu te naturalne kolory wiod³y prym tak jak nied¿wied¿ janusz w¶ród nied¼wiedzi z w±sami
http://www.google.pl/imgres?q=medieval+peasant&hl=pl&client=firefox-a&hs=Pgd&sa=X&rls=org.mozilla:pl:official&biw=847&bih=463&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=qQbjGrSF4Wke8M:&imgrefurl=http://merryfarmer.net/2011/11/14/medieval-monday-the-peasant-diet/&docid=DdQV-27Uy2G8mM&imgurl=http://merryfarmer.files.wordpress.com/2011/11/peasants_breaking_bread.jpg&w=600&h=382&ei=Y4GtT9LwDY7otQa2w9S6Bg&zoom=1&iact=hc&vpx=84&vpy=144&dur=1738&hovh=179&hovw=281&tx=213&ty=71&sig=111023802146734314129&page=3&tbnh=108&tbnw=169&start=27&ndsp=14&ved=1t:429,r:5,s:27,i:143
http://www.google.pl/imgres?q=pieter+bruegel&hl=pl&client=firefox-a&hs=xMy&sa=X&rls=org.mozilla:pl:official&biw=847&bih=463&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=YcVvDkywzX6OBM:&imgrefurl=http://www.historiasztuki.com.pl/51_RENMAN_MAL_BRUEGEL.html&docid=vIYSJUz0tHVXIM&imgurl=http://www.historiasztuki.com.pl/images/BREUGHEL%252520PS%252520The%252520Fight%252520between%252520Carnival.jpg&w=750&h=557&ei=roGtT_vxHoiSswbvjbHdBg&zoom=1&iact=hc&vpx=541&vpy=151&dur=1561&hovh=193&hovw=261&tx=125&ty=118&sig=111023802146734314129&page=1&tbnh=104&tbnw=155&start=0&ndsp=9&ved=1t:429,r:8,s:0,i:153
http://www.google.pl/imgres?q=pieter+bruegel&hl=pl&client=firefox-a&hs=xMy&sa=X&rls=org.mozilla:pl:official&biw=847&bih=463&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=KDGvjom7YOFv5M:&imgrefurl=http://medievalpoland.blogspot.com/2011/04/pieter-bruegel-modszy-pieter-breugel.html&docid=MEtOAzW9DP5GCM&imgurl=http://3.bp.blogspot.com/-fFhVc0zvveg/TZWPbP3AfdI/AAAAAAAAAAg/0Vg8D_10iD8/s1600/800px-Pieter_Brueghel_the_Younger_Preaching.jpg&w=800&h=505&ei=sIGtT6yGM8iMtgaXl6HZBg&zoom=1&iact=hc&vpx=86&vpy=151&dur=692&hovh=178&hovw=283&tx=170&ty=122&sig=111023802146734314129&page=2&tbnh=110&tbnw=174&start=9&ndsp=12&ved=1t:429,r:0,s:9,i:158
http://www.google.pl/imgres?q=pieter+bruegel&hl=pl&client=firefox-a&hs=xMy&sa=X&rls=org.mozilla:pl:official&biw=847&bih=463&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=vMsdA-e0clI1LM:&imgrefurl=http://www.friendsofart.net/en/art/pieter-bruegel-the-younger/peasant-wedding-dance&docid=_fKIPAdNdO8HbM&imgurl=http://www.friendsofart.net/static/images/art1/pieter-bruegel-the-younger-peasant-wedding-dance.jpg&w=1110&h=826&ei=sIGtT6yGM8iMtgaXl6HZBg&zoom=1&iact=hc&vpx=542&vpy=78&dur=885&hovh=194&hovw=260&tx=129&ty=109&sig=111023802146734314129&page=3&tbnh=131&tbnw=152&start=21&ndsp=12&ved=1t:429,r:3,s:21,i:192
A to ciekawe bo z po¶ród podes³anych linków do ikonografii naliczy³em wiele wiêcej szczególnie na zbiorowych przedstawieniac. Jak co¶ nie jest podpisane przeze mnie "ch³op " a przedstawia t³um ch³opów to to te¿ s± ch³opi
Mia³am siê nie wypowiadaæ w temacie, ale jednak to zrobiê, bo wy¶cigowanie siê na argumenty co prawda jest fajne, ale d±¿y do robienia wewnêtrznych konfliktów. Jedna dobra rada: USTALCIE PIERW KONKRETNE RAMY CZASOWE!!! bêdzie o wiele ³atwiej znale¼æ ikonografie a nie od pocz±tku XIV w do pocz±tku XVI w. Moje pogl±dy na temat kolorów, znaczenia itp niektórym s± znane na razie nie chce siê "wdzieraæ" w t± rozmowê. Jak/je¶li ustalicie konkretne ramy czasowe, to owszem, pomogê, s³u¿ê ikonografi± do¶æ spor±
Moja ma³a sugestia jeszcze jedna odno¶nie ram czasowych. Wychodzê z propozycj± 1385-1415/1420
nigdy nie by³em zwolennikiem okre¶lania dok³adnych "ram czasowych" nauczy³a mnie tego archeologia, gdzie na datowanie bezwzglêdne k³adzie siê nacisk rzadziej, bo przy przedmiotach codziennego u¿ytku prawie nie jest to potrzebne, a mocno ryzykowne... podobnie w edukacji historycznej - istotny jest ci±g przyczynowo skutkowy (co by³o najpierw co pó¼niej jak przebiega³a ewolucja np stroju, narzêdzi, obyczajów... z dok³adno¶ci± do æwierci wieku, albo nawet po³owy? ) tym bardziej w rekonstrukcji dok³adne datowanie nikomu nie jest potrzebne w wrêcz przeszkadza... bo wymusza kategoryczne teorie, a przecie¿ w przypadku ¿ycia codziennego prostych ludzi nie wiemy tego na pewno... (datowanie bezwzglêdne, dok³adne daty s± uzasadnione tylko w przypadku istotnych wydarzeñ prze³omowych- bitwy, manifesty, reformy itp.)
Prosty przyk³ad z wieków pó¼niejszych - reforma mundurowa, rok znany dok³adnie, a ¿o³nierze i tak dalej u¿ywaj± starego umundurowania, bo nie ma pieniêdzy, czasu, a przecie¿ nie bêd± chodziæ nago... jeszcze ciekawiej siê robi bo chodz± w hybrydach pó³ tak pó³ tak bo dostali kurtki a nie dowie¼li spodni... i dalej- kto udowodni, ¿e w po³owie XV w jaki¶ biedny husyta nie móg³ mieæ he³mu z XIII wieku, albo jeszcze starszego ¿ebrowego- bo zosta³ po pradziadku, bo jeszcze lepiej - ³atwo by³o wyklepaæ w³a¶nie taki (tu sytuacja, potrzeba, powoduje uwstecznienie obyczajów i technologii ) przecie¿ w czasie Powstania Warszawskiego w 1944 roku budowano KATAPULTY ! wed³ug wzorów ¶redniowiecznych! itd... przyk³adów mnogo...
Zgadzam siê z Johnym do tego jeszcze ¶redniowiecze by³o do¶c ma³o podatn± epok± na zmiany i technikê. Uwa¿am ,¿e skoro Sw. Bernard z Clairvaux zaleca³ w swojej regule aby mnisi- "przywdziewali habity skromne,w barwie burej i czarnej jak czyni pospólstwo" aby byc bli¿ej zwyk³ego ludu któremu s³u¿±. To chyba doktor Ko¶cio³a ¿yj±cy w XI i XII wieku wiedzia³ w czym mu plebs za murem opactwa popierdala lepiej ni¿ najtê¿sze rekonstrukcyjne g³owy,czy ¿yj±cy prawie 100lat po nim studenci tacy jak my i ikonografia która musia³a byc barwna ,¿eby byc ciekawa:)
c
A materia³y o farbowaniu przez we wczesnym ¶redniowieczu tkanin na czarno ( kor± dêbu i owocami olszy czarnej np) jest znale¶c nawet w necie nie trudno,a skoro jeszcze na pocz±tku 20 wieku farbowa³o siê w ten sposób stroje ludowe w Polsce,to nie widze wyja¶nienia dla którego miêdzy 10 a 17np wiekiem miano by tego zaprzestac w naszej czê¶ci ¶wiata:)
Mam do¶c tego tematu , szczerze mówi±c to mnie wali w czym bêdziecie latali bo ja jako kapelan mam mocno nieurozmaicone mo¿liwo¶ci dobrze poparte ¼ród³ami.Pamiêtajcie tylko ,¿e Husyci to bardzo specyficzna armia i specyficzne wojny by³y ich udzia³em-w zasadzie to ci±g³a wojna przez 30lat. Byli armi± plebejsk± ,ale w ich strojach ,wyp i oporz±dzeniu by³o wiele elementów wy¿szych klas-dlatego ,¿e jak zdobywali miasto,zamek czy klasztor to zabierali wszystko co siê mog³o przydac i czêsto go³e trupy zostawiali a ciuch po nich donaszali sami
i to jest sedno! prowad¼cie¿ Bracie Adamie ! w bój za prawdziw± wiarê !
Taaa jest .Za ¶wiêt± sprawê Kielicha- komu Czechy mi³e!!!.
http://www.youtube.com/watch?v=hZSqDhNcXz0
Trololo... zgadzam siê z wami na podstawie wypowiedzi Janka u¶wiadomi³am sobie bardzo du¿± rozci±g³o¶æ wiekow± moich ciuchów xD jako markietanka bêdê mog³a i¶æ w XV sukni z wojskiem napoleoñskim - przecie¿ zosta³a po praprapraprapraprababci, jest w bardzo dobrym stanie, nawet mole jej nie zjad³y, bo by³a ob³o¿ona lawend± i czeka³a na "ciê¿sze czasy". albo pójdê jako dobosz w szarawarach i rubaszce oraz futrzanej czapie - mój praprapradziadek pojma³ do niewoli dobosza kozackiego i zosta³y po nim ciuchy, które s± dobre na mnie:)
no ! mo¿e nie a¿ tak... tu bardziej chodzi³o mi uproszczenia oraz "cofniêcia" ewolucyjne zawi±zane z "konieczno¶ciami" sytuacj± materialn±, polityczn± d³ugimi walkami, oblê¿eniami itp np w wyposa¿eniu ochronnym, nie strojach i ubiorach codziennych...
ps. takie sytuacje nie mog± byæ zasad±, tylko wyj±tkami potwierdzaj±cymi regu³ê, ale nie powinny byæ "têpione" (nie powinno siê do nich czepiaæ re konstrukcyjnie ) bo w wielu przypadkach s± zasadne, szczególnie przy rekonstrukcji formacji nieregularnych, o niskim statusie materialnym bêd±cych ci±gle w boju...
Po d³ugim i dog³êbnym procesie tentegowania w g³owie stwierdzam i¿: ja wiem, ¿e wy siê zajmujecie II wojn± ¶wiatow±, napoleonk± i innymi pó¼niejszymi i ci¶niecie w tym kierunku, ¿eby wszystko by³o zgodne z ikonografi±, zdjêciami, rzeczami znalezionymi itd. Ja jednak jestem osob±, która ci¶nie w stronê XV oraz staro¿ytno¶ci. posiadam jak±¶ tam wiedzê i swoje pogl±dy chc±c nie-chc±c bêdê siê czepiaæ.
Wiecie, mnie siê wydaje, ¿e obecnie po prostu informacji jest taka mnogo¶æ i z tylu ¼róde³, a w wiêkszo¶ci wszystko niejasne i - co za tym idzie - podawane do ¶wiata ju¿ w formie zinterpretowanej na ten czy inny sposób, ¿e wszystko sobie troszkê zaprzecza i siê do konsensusu nie dojdzie, je¶li siê chce za bardzo broniæ w³asnego-jedynego-s³usznego pogl±du.
Pozdrawiam.
No git, ale pogl±d ,¿e-" moje jest bardziej mojsze ni¿ twojsze" jest bezsensu Ado moja droga- Ja mam równie¿ bzika na punkcie wieków ¶rednich-bardziej co prawda 12 i 13 w .zakonów i krucjat- o Husytach bêdê pisa³ magisterkê za miesiêcy kilka i jest multum ¼róde³ nieikonograficznych (regu³y zakonne,opis,itd)potwierdzaj±cych to ,¿e kolory naturalne-proste do uzyskania na we³nie-bo w jej pochodnych i lnie popierdala³ plebs -by³y w¶ród niego najpopularniejsze. Ikonografia by³a tworzona jako ubarwienie szarego ¶wiata,w ksiêgach,na murach itd i na si³ê musia³a byc kolorowa,¿eby by³a atrakcyjna,a mimo to mo¿na tam znale¼c sporo plebsu w br±zach, szaro¶ciach i czerniach
Wszystko siê przenika i je¶li nie mówimy tu o kroju ³achów- tylko o sposobach ich farbowania i modzie na kolory wymuszonej przez zamo¿no¶c warstwy spo³ecznej-plebsu- to skoro w 13 i 14 w ³azili w kolorach ³atwych do uzyskania a technologia naturalnego ich uzyskiwania na wsiach sie nie zmieni³a do 19 i nawet pocz±tków 20w to jakim cudem w 15 mog³o by by inaczej i po co i na jaki fallus?
Adam... sam mówisz o modzie wymuszonej przez zamo¿n± czê¶æ spo³eczeñstwa... poza tym ja nie opieram siê na samej ikonografii, ale równie¿ na kodeksach, regu³ach, i innych pisanych pierdo³ach. Skoro twierdzisz, ¿e siê nie znam, to mi po prostu powiedz.
Ado-nie uwa¿am tak-jak bym tak uwa¿a³ to Ty pierwsza by¶ o tym wiedzia³a Tylko wydaje mi siê ,¿e nie czaisz specyfiki husyckiej armii, i nie podchodzisz do tematu do¶c szeroko-nie bierzesz pod uwagê ró¿norodno¶ci mody w zale¿no¶ci od stanu "nosicieli" i tkanin przez nich ³achanych. Ot co:)
Ok, w takim razie skoro "moda" to po co regu³y zakonne? O.o
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=3821872752600&set=a.3821838711749.160709.1451143965&type=3
to jest moda
s± jakie¶ palny w tym temacie na obecny rok??
czy sprawa husycka sobie le¿y i zdycha?
jak najbardziej s± ! 17-18 sierpnia Grunwald husycki tabor, bêd± grupy ze ¦l±ska i z Czech ja bêdê stara³ siê uzbieraæ grupê 9 osobow± - obsadê jednego wozu (potrzebni mi s± g³ównie strzelcy z kuszami lub hakownicami w he³mach typu kapalin i przeszywanicach )
Zakup kusz z racji formalno¶ci na razie poza moim zasiêgiem.
Mogê siê kopsn±æ na jak±¶ piszcza³ê (ale tego powinno byæ max 1/3 strzelców tylko)
Masz na oku konkretne sylwetki na które siê robiæ??
(kolory)
Czy pawê¿e z formatki (http://allegro.pl/tarcza-pawez-sklejka-xiv-xv-wiek-formatka-p2-f-vat-i3125197166.html)
s± akceptowalne??
czekam na rozpoczêcie dyskusji... propozycje, które pada³y to kaptury w jednym kolorze, lub charakterystyczne kielichy- w jednym kolorze i proponujê w okre¶lonym miejscu na stroju - np lewa strona przeszywanicy...
je¶li chodzi o doszywanie do strojów czego¶ - potrzebne ¼ród³a potwierdzaj±ce. kaptury - jak najbardzije
Wiecie, ja posz³am za rad± Adama i kaptur obszy³am w kolorze dowolnym, unifikowanie teraz koloru wiêc by³oby mi bardzo nie na rêkê.
Z tego co wiem, to Adam mówi³ faktycznie o doszywaniu kielichów po lewej stronie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Abraham_Zb%C4%85ski
...a wiêc herb Na³êcz! na lewej stronie przeszywanicy proponujê bia³y kielich na nim uproszczony herb - zarys chusty na czerwonej tarczy !
witam wszystkich po dluzszej przerwie
rozumiem ze jedyna unifikacja to biale kielichy- zawsze cos.
fakt ten powoduje ze bedzie trzeba miec tez niebiala przeszywanice (czy to tez unifikacja?)
ja bym na serio poszuka³ materia³ów o tych polskich husytach herbu Na³êcz ! mo¿e oni mieli jaki¶ charakterystyczny herb np z chust± i kielichem
Siemka,
Je¶li mo¿na to mam jedn± radê. 12-14 lat temu te¿ tak robiono, brano herb z herbarza. Wiêkszo¶æ to wzory z XVIII-XIX wieku. To by³o dopuszczalne, ale jak Johny pamiêta ponad dekadê temu.
Warszawa jaki herb ma ka¿dy wie, a dawniej by³a to syrena z nogami, gadzim ogonem i skrzyd³ami - tak jako przyk³ad zmian przez lata.
Pierwsze herbarze z Polski to chyba 2 po³owa XVI wieku.
To tylko rada
a dziêkujemy, dziêkujemy !!!
to mo¿e tak:
strzelcy - kaptury w kolorze zieleñ ciemna, zgni³a, khaki, br±zozieleñ lub pochodne
cepnicy, pawê¿nicy, "zbrojni" - kaptury br±z, wi¶nia, podchodz±ce pod czerwieñ
duchowni, kadra dowódcza - kaptury, czarne, ciemno szare
do tego wszyscy- kielichy bia³e na lewej stronie przeszywanicy, dubletu inszych szat... jak kto ma bia³± przeszywkê - to kielich podszyæ t³em ciemniejszym
tak zachowamy ró¿norodno¶æ plebejsk±, jednocze¶nie unifikuj±c siê minimalnie...
A takie pytanko z mojej strony. To, ¿e nie barwiono (trwale) na czarno niemal do wspó³czesno¶ci (tz na nasz czarny, tylko na ciebno/buro szaro), to czy ktokolwiek robi³ kiedy¶ jakie¶ badania na zabytakach staraj±c siê pojêcie czerni w ogóle dok³adnie okre¶liæ? Czy w ogóle siê da? Czarne to historycznie tylko z czarnej we³ny je¶li siê nie mylê.
znam temat historyczno¶ci czarnego koloru, choæ nie zg³êbia³em go jako¶ mocno... my¶lê, ¿e mo¿na za³o¿yæ i¿ próby barwienia by³y, na pewno nie uzyskiwano "wspó³czesnej czerni" ale ciemnie kolory podchodz±ce pod czerñ zapewne z barwników np. ciemnozielonych lub ciemnoszarych zdarzaæ siê mog³y... okre¶lenie "czerni" i jej zdefiniowanie to temat na niez³± pracê, nie wiem czy kto¶ takie badania prowadzi³...
Czerñ nale¿±ca w³a¶ciwie do barw achromatycznych, nie ciesz±cych siê pocz±tkowo w wiekach ¶rednich zbyt wielkim zainteresowaniem zaistnia³a i zakorzeni³a siê w tej epoce na d³ugo jako kolor bardzo modny i takim pozostaj±cy do czasów wspó³czesnych. Nic niestety nie zmienia faktu, i¿ oprócz skromno¶ci i pokory ten kolor symbolizowa³ tak¿e moce ciemno¶ci i nieodzownie wi±za³ siê z szatanem. Nale¿y te¿ dodaæ ¿e uzyskanie g³êbokiej czerni na tkaninach by³o stosunkowo drogie i nie dostêpne dla ubo¿szych warstw spo³eczeñstwa.
Kielich to symbol wiary i husyci nie naszywali nic na niego nigdy poza hosti± ,krzy¿ykiem i tym podobnymi chrze¶cijañskimi "sk³adniczkami" do tego rycerze i wielmo¿e przechodz±cy na stronê ruchu ostentacyjnie naszywali kielich na jakach i zamalowywali nim herby (husytyzm zak³ada³ równo¶c i braterstwo- czego symbolem bylo wyzbycie siê rodowego klejnotu na rzecz Kielicha). Co do czerni to owszem blak³a i nigdy nie by³a pe³na ale jako¶ j± uzyskiwano w tkaninach- habity zakonne itp. w 14 w ju¿ na pewno bo ca³kiem czarne tkaniny da³o siê kupic ze wschodu-ale to raczej zamo¿ni ludzie. We³ne czarn± pozyskiwano z czarnych owiec np. Kapturów unifikacja - wydaje mi siê niepotrzebna, moim zdaniem wystarczy barwa kielicha. o polskich husytach z tego co wiem s± tylko 3-4 prace i temat jest pomijany z premedytacj± bo mieli¶my przez to ma³± wojnê domow±,ale musimy pamiêtac ,¿e w Polsce- Ole¶nicki i jego zwalczanie rodzimych husytów mialo miejsce dopiero po st³umieniu g³ównych ruchawek w i os³abniêciu husytów w Czechach -to lata 30 dopiero XIVw.
Wg. mnie bia³e kielichy dla ¿o³nierzy (czerwone dla dowódców kapelana-jak by³o wszêdzie) jako unifikacja wystarcz±- do tego proporzec(wzór do uzgodnienia) z bia³ym kielichem i takim¿ samym motywem na g³ównym pawê¿u (strzeleckim).
(...) Co do czerni to owszem blak³a i nigdy nie by³a pe³na ale jako¶ j± uzyskiwano w tkaninach- habity zakonne itp. w 14 w ju¿ na pewno bo ca³kiem czarne tkaniny da³o siê kupic ze wschodu-ale to raczej zamo¿ni ludzie. (...)
Habit zakonny by³ br±zowy, poniewa¿ br±z dla cz³owieka ¶rediowiecza by³ kolorem wrêcz odra¿aj±cym. Chodzi³o wiêc o umartwienie.
Po pierwsze czerñ uzyskiwano na pewno - przewija siê na tryliardzie przedstawieñ choæby Matek Boskich, Chrystusów, £azarzy, ¶wiêtych, nie-¶wiêtych, ksiê¿y, na o³tarzach i na portretach prywatnych; w godzinkach widaæ te¿ ludzi pracuj±cych gdzie¶tam w tle, a ubranych w kaptury tak ciemne, ¿e spokojnie mo¿na je uznaæ za jaki¶ odcieñ czerni.
Nikt te¿ nie mówi o czerni popielatej, zwa¿cie.
Wydaje mi siê, ¿e jakie¶ zblakniête czernie spokojnie przejd±.
A - malowanie to co innego. Z sadzy (i nie tylko) masz czarny, ale nie zafarbujesz tym trwale p³ótna
B - proszê o pokazanie jakiegokolwiek przedstawienia min. 500 letniego z czerni± - ale bez renowacji wspó³czesnej. Chyba nie ma
C - czarny uzyskiwany do przej¶cia to forma grafitowego/ciemno szary jak ju¿ tu sie przewija³o
ad A - ale wydaje mi siê, ¿e to, ¿e byli w stanie faktycznie uzyskaæ farbê czarn± samo w sobie nie oznacza, ¿e u¿ywaliby jej tam, gdzie jej nie powinno byæ, to znaczy, ¿e u¿ywali jej celowo, inaczej u¿yliby innej farby ni¿ czarna.
ad B - Hans Memling, Portret mê¿czyzny, ok. 1490, Olej na desce, 35x26cm, Galeria Uffizi, Florencja
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/68/Hans_memling,_uomo_con_la_lettera,_uffizi.jpg/150px-Hans_memling,_uomo_con_la_lettera,_uffizi.jpg
Giovanni Bellini, Pieta, ok. 1467/8, Tempera na desce, 86x107cm, Pinacoteca di Brera, Mediolan
http://www.chinafineart.com/upload1/file-admin/images/Giovanni%20Bellini10.jpg
Rogier van der Weyden,
Zwiastowanie, ¶rodkowa kwatera tryptyku, ok 1435, olej na desce, Luwr, Pary¿
Giotto di Bondone, Maesta (Madonna Ognissanti), ok 1310, tempera na desce, Galeria Uffizi, Florencja
Duccio, Maesta, tablica ¶rodkowa, 1308-11, deska, Museo dell'Opera del Duomo, Siena
Lucas Cranach st, Portret Marcina Lutra
habity zakonne byly bardzo rozne, tak pod wzgledem wykorzystanych materialow jak i kolorystyki.
czarny kolor na tkaninach nawet dzis nie jest trwaly, blaknie szybciej niz inne. skoro dzis trudno jest uzyskac trwala czern to pewnie w sredniowieczu bylo jeszcze trudniej. co nie znaczy ze bylo to niemozliwe. niektore barwniki (czerwony, fioletowy) w duzym stezeniu poprostu sa czarne, tylko jak blakna coraz mniej przypominaja czern.
Tu mówi AdamS z ¿ydowskiego centrum gnêbienia ¶wiata- ta dyskusja robi siê coraz dziwniejsza i bezsensowna a pozbawiona merytorycznych argumentów. Czerñ nie jest jedynie kolorem ¶mierci -ma o wiele szersz± symbolikê (dostojeñstwo,m±dro¶ci,¿a³oby itd.) a bzdur± jest ,¿e szatana i ¶mierci tylko (liturgiczny kolor ¶mierci to fiolet) ,i nie wiem kto bo nie chce mi siê ju¿ dociekac napisa³ o tym ,¿e habity mnisie by³y br±zowe tylko. Kufa mac-wystarczy potrafiæ czytac i to od czasu do czasu robiæ ,¿eby wiedziec ,¿e kolor czarny by³ wszechobecny w ¶redniowieczu,a poleganie w swoich opiniach tylko na .wypowiedziach wirtualnych ³owców smoków z frechy to b³±d straszliwy.
Habity mnisie- Joannici i choæby augustianie w swoich niemodyfikowanych regu³ach maj± dok³adne przepisy ubiorcze gdzie stoi jasno ,¿e habit ma byæ czarny-regu³y z XII i XIIIw a to nie jedyne "czarne zakony", je¶li chodzi o czasy bli¿sze husytom to na czarno musieli siê nosiæ w XIV i XVw. choæby pracownicy uniwersytetów/wszyscy ksiê¿a(nie mnisi) a z wy¿szych sfer graffowie rzeszy . D³ugosz przecie¿ jasno pisa³ ,¿e w³adek Jagie³³o ca³e ¿ycie nosi³ siê w "skromnie w czerni" przyk³adów mo¿na by mno¿yæ i mno¿yæ -Prokop wielki wed³ug ¼róde³ czeskich te¿ mia³ sk³onno¶æ do czarnych szat . Przepraszam ,¿e z tak± nienawi¶ci± piszê ale siê wkurwi³em bezsensowno¶ci± tej dyskusji i olewaniem ¼róde³ które KUFAAA!!! jasno mówi± o wszechobecno¶ci czerni. Husyci to wojsko plebejskie a czarno i bure we³ny by³y ³atwo dostêpne.
A kasiu-br±z nie by³ kolorem "oble¶nym" dla ludzi ¶redniowiecza tylko ma³o popularnym w¶ród wy¿szych sfer z uwagi na ³atwo¶æ pozyskania br±zowej tkaniny- to kolor plebejski czêsty u wie¶niaków i mieszczan -a husyci byli w³a¶nie plebsem. (potwierdzenia s± i w regu³ach zakonnych w³a¶nie tym motywuj±cych przyjmowanie habitów w odcieniach br±zu jak i w malarstwie Holbein choæby-'wojna postu z karnawa³em" XVw.)
Barwniki zaczêto utrwalaæ w folguszach dziêki osi±gniêciom wschodu w epoce po krucjatowej i nie by³o z tym wiêkszych k³opotów-czarny blak³ i szarza³ ale by³ wszechobecny.
P.S. to powy¿sze pisa³em te¿ ja Adam:D
dziekuje AdamS, wlasnie to chcialem powiedziec
jak by¶cie chcieli dalej ci±gn±æ naukow± - historyczn± dysputê na temat czerni i kolorów to za³ó¿cie nowy temat, a tu starajcie siê umieszczaæ rozwi±zania praktyczne dla nas do rekonstrukcji poparte ¼ród³ami (ale bez dyskusji nad nimi) wiadomo ¿e mo¿na ka¿de ¼ród³o próbowaæ podwa¿aæ, ale to nie nasza rola i nie na ten temat...
Do adama: o tym kolorze habitu poda³am po prostu ze ¼ród³a. Z tego co mi wiadomo wystêpowa³y bardzo czêsto ró¿ne dodatki w kolorze czarnym, ale o ca³ych strojach o wiele rzadziej siê s³yszy. Mimo wszystko nie mo¿na wykluczaæ tego farbowania. Po prostu w ikonografii oraz w wykopkach to zbyt rzadko wystêpuje.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Juan_Fern%C3%A1ndez_de_Heredia
http://pl.wikipedia.org/wiki/Roger_de_Moulins
itd z ka¿dym wizerunkiem joannity a¿ do rozkwitu ¶redniowiecza kiedy zmienili barwê na czerwieñ nie mówi±c ju¿ o ich regule.
http://www.flickr.com/photos/iks_berto/6272923305/
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Jan_Hus_2.jpg&filetimestamp=20110310095923
http://www.google.pl/imgres?q=zakony+rycerskie&start=102&hl=pl&client=firefox-a&hs=q9c&sa=X&rls=org.mozilla:pl:official&biw=847&bih=463&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=EPQgztb4HTz6_M:&imgrefurl=http://www.templariusze.org/platformy_new/viewtopic.php%3Ff%3D14%26t%3D124&docid=5da3cBPutnL2OM&imgurl=http://www.templariusze.org/varia/templar_joan.jpg&w=300&h=258&ei=fnmtT_uFBIfctAb98bydBA&zoom=1&iact=rc&dur=365&sig=111023802146734314129&page=9&tbnh=141&tbnw=181&ndsp=13&ved=1t:429,r:5,s:102,i:44&tx=68&ty=70
http://www.google.pl/imgres?q=%C5%9Bredniowieczny+ch%C5%82op&hl=pl&client=firefox-a&hs=EDd&sa=X&rls=org.mozilla:pl:official&biw=847&bih=463&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=b3deJqFiUkzDfM:&imgrefurl=http://wypracowania24.pl/historia/7005/feudalizm-drabina-feudalna-system&docid=EutRtvAvZQbXdM&imgurl=http://wypracowania24.pl/img/Picture/297/img.jpg&w=700&h=467&ei=UHqtT_3PKIbGtAbmhrmKBA&zoom=1&iact=rc&dur=515&sig=111023802146734314129&page=2&tbnh=104&tbnw=156&start=9&ndsp=12&ved=1t:429,r:9,s:9,i:112&tx=118&ty=54
ch³opi- br±zy-szaro¶ci i czerñ-
http://www.google.pl/imgres?q=%C5%9Blepcy+obraz&hl=pl&client=firefox-a&hs=LEd&sa=X&rls=org.mozilla:pl:official&biw=847&bih=463&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=Hmexk8keDWBqiM:&imgrefurl=http://www.historiasztuki.com.pl/001_KANON_REN_MAL.html&docid=OZdxeHA79kzPmM&imgurl=http://www.historiasztuki.com.pl/KANON/KANON_REN/REN129-bruegel_slepcy.jpg&w=1068&h=600&ei=lXqtT_PDH8LStAa-m9CsBg&zoom=1&iact=rc&dur=605&sig=111023802146734314129&page=1&tbnh=87&tbnw=155&start=0&ndsp=8&ved=1t:429,r:7,s:0,i:85&tx=73&ty=30
wy¿sze sfery w czerni-
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6d/Albrecht_von_Hohenzollern.jpg/250px-Albrecht_von_Hohenzollern.jpg
http://www.google.pl/imgres?q=crusaders&hl=pl&client=firefox-a&hs=D3x&sa=X&rls=org.mozilla:pl:official&biw=847&bih=463&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=rCVy_hn5Sk2MbM:&imgrefurl=http://www.medievalwarfare.info/crusades.htm&docid=4CLISCHRIh4qpM&imgurl=http://www.medievalwarfare.info/pics/louisix.jpg&w=300&h=336&ei=5nytT_2YK8rEtAbp58nBBg&zoom=1
http://www.google.pl/imgres?q=crusaders&hl=pl&client=firefox-a&hs=D3x&sa=X&rls=org.mozilla:pl:official&biw=847&bih=463&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=KaF1sQk6cJUkvM:&imgrefurl=http://greeneagle20.blogspot.com/2012/03/history-of-christianity-crusades.html&docid=yOq0xXULbgRmIM&imgurl=http://1.bp.blogspot.com/-0zYC0b-WHVQ/T15J2FHE-yI/AAAAAAAACuY/QPUD4ryVeWI/s1600/CouncilofClermont.jpg&w=344&h=400&ei=6HytT4SLDIbRsgbC7vWvBA&zoom=1&iact=hc&vpx=98&vpy=4&dur=855&hovh=242&hovw=208&tx=120&ty=119&sig=111023802146734314129&page=6&tbnh=135&tbnw=123&start=58&ndsp=12&ved=1t:429,r:4,s:58,i:215
http://www.google.pl/imgres?q=medieval+pope&hl=pl&client=firefox-a&hs=c5x&sa=X&rls=org.mozilla:pl:official&biw=847&bih=463&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=63XDYHSeWtAHWM:&imgrefurl=http://www.transromanica.com/en/personalities/&docid=eZD6VVD5JNv25M&imgurl=http://www.transromanica.com/c_medien/77-hemma-von-gurk-bopp-1510.jpg&w=628&h=1022&ei=fn2tT9DBDs_BtAasrNS9Bg&zoom=1&iact=hc&vpx=421&vpy=42&dur=1876&hovh=287&hovw=176&tx=92&ty=158&sig=111023802146734314129&page=5&tbnh=141&tbnw=87&start=54&ndsp=15&ved=1t:429,r:2,s:54,i:198
I tak dalej- wykopki wykopkami - nie znam siê na archeo ,ale pewnie niewiele siê ogólnie tkanin zachowuje bo by³y w pe³ni organiczne, tym bardziej pewnie stosunkowo ma³o siê plebsu odkopuje bo zazwyczaj go zakopywano wprost do gleby a nie pod posadzkami katedr i innych sakralnych obiektów, ale wystarczy trochê poszperac w ikonografii i ¼ród³ach pisanych typu regu³y zakonne i wszystko siê staje jasne i nie podwa¿alne.
spis kolorów zakonnych habitów. Czarnych i br±zowych oraz bia³ych-znaczna wiêkrzo¶c.
Czarna naturalna we³na farbowana owszem blaknie z czasem- mia³em XIII w cote na joannickiego sier¿anta po kilku praniach po treningach by³o ciemno szare nie mniej jednak w¶ród plebsu te naturalne kolory wiod³y prym tak jak nied¿wied¿ janusz w¶ród nied¼wiedzi z w±sami
http://www.google.pl/imgres?q=medieval+peasant&hl=pl&client=firefox-a&hs=Pgd&sa=X&rls=org.mozilla:pl:official&biw=847&bih=463&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=qQbjGrSF4Wke8M:&imgrefurl=http://merryfarmer.net/2011/11/14/medieval-monday-the-peasant-diet/&docid=DdQV-27Uy2G8mM&imgurl=http://merryfarmer.files.wordpress.com/2011/11/peasants_breaking_bread.jpg&w=600&h=382&ei=Y4GtT9LwDY7otQa2w9S6Bg&zoom=1&iact=hc&vpx=84&vpy=144&dur=1738&hovh=179&hovw=281&tx=213&ty=71&sig=111023802146734314129&page=3&tbnh=108&tbnw=169&start=27&ndsp=14&ved=1t:429,r:5,s:27,i:143
http://www.google.pl/imgres?q=pieter+bruegel&hl=pl&client=firefox-a&hs=xMy&sa=X&rls=org.mozilla:pl:official&biw=847&bih=463&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=YcVvDkywzX6OBM:&imgrefurl=http://www.historiasztuki.com.pl/51_RENMAN_MAL_BRUEGEL.html&docid=vIYSJUz0tHVXIM&imgurl=http://www.historiasztuki.com.pl/images/BREUGHEL%252520PS%252520The%252520Fight%252520between%252520Carnival.jpg&w=750&h=557&ei=roGtT_vxHoiSswbvjbHdBg&zoom=1&iact=hc&vpx=541&vpy=151&dur=1561&hovh=193&hovw=261&tx=125&ty=118&sig=111023802146734314129&page=1&tbnh=104&tbnw=155&start=0&ndsp=9&ved=1t:429,r:8,s:0,i:153
http://www.google.pl/imgres?q=pieter+bruegel&hl=pl&client=firefox-a&hs=xMy&sa=X&rls=org.mozilla:pl:official&biw=847&bih=463&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=KDGvjom7YOFv5M:&imgrefurl=http://medievalpoland.blogspot.com/2011/04/pieter-bruegel-modszy-pieter-breugel.html&docid=MEtOAzW9DP5GCM&imgurl=http://3.bp.blogspot.com/-fFhVc0zvveg/TZWPbP3AfdI/AAAAAAAAAAg/0Vg8D_10iD8/s1600/800px-Pieter_Brueghel_the_Younger_Preaching.jpg&w=800&h=505&ei=sIGtT6yGM8iMtgaXl6HZBg&zoom=1&iact=hc&vpx=86&vpy=151&dur=692&hovh=178&hovw=283&tx=170&ty=122&sig=111023802146734314129&page=2&tbnh=110&tbnw=174&start=9&ndsp=12&ved=1t:429,r:0,s:9,i:158
http://www.google.pl/imgres?q=pieter+bruegel&hl=pl&client=firefox-a&hs=xMy&sa=X&rls=org.mozilla:pl:official&biw=847&bih=463&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=vMsdA-e0clI1LM:&imgrefurl=http://www.friendsofart.net/en/art/pieter-bruegel-the-younger/peasant-wedding-dance&docid=_fKIPAdNdO8HbM&imgurl=http://www.friendsofart.net/static/images/art1/pieter-bruegel-the-younger-peasant-wedding-dance.jpg&w=1110&h=826&ei=sIGtT6yGM8iMtgaXl6HZBg&zoom=1&iact=hc&vpx=542&vpy=78&dur=885&hovh=194&hovw=260&tx=129&ty=109&sig=111023802146734314129&page=3&tbnh=131&tbnw=152&start=21&ndsp=12&ved=1t:429,r:3,s:21,i:192
A to ciekawe bo z po¶ród podes³anych linków do ikonografii naliczy³em wiele wiêcej szczególnie na zbiorowych przedstawieniac. Jak co¶ nie jest podpisane przeze mnie "ch³op " a przedstawia t³um ch³opów to to te¿ s± ch³opi
Mia³am siê nie wypowiadaæ w temacie, ale jednak to zrobiê, bo wy¶cigowanie siê na argumenty co prawda jest fajne, ale d±¿y do robienia wewnêtrznych konfliktów. Jedna dobra rada: USTALCIE PIERW KONKRETNE RAMY CZASOWE!!! bêdzie o wiele ³atwiej znale¼æ ikonografie a nie od pocz±tku XIV w do pocz±tku XVI w. Moje pogl±dy na temat kolorów, znaczenia itp niektórym s± znane na razie nie chce siê "wdzieraæ" w t± rozmowê. Jak/je¶li ustalicie konkretne ramy czasowe, to owszem, pomogê, s³u¿ê ikonografi± do¶æ spor±
Moja ma³a sugestia jeszcze jedna odno¶nie ram czasowych. Wychodzê z propozycj± 1385-1415/1420
nigdy nie by³em zwolennikiem okre¶lania dok³adnych "ram czasowych" nauczy³a mnie tego archeologia, gdzie na datowanie bezwzglêdne k³adzie siê nacisk rzadziej, bo przy przedmiotach codziennego u¿ytku prawie nie jest to potrzebne, a mocno ryzykowne... podobnie w edukacji historycznej - istotny jest ci±g przyczynowo skutkowy (co by³o najpierw co pó¼niej jak przebiega³a ewolucja np stroju, narzêdzi, obyczajów... z dok³adno¶ci± do æwierci wieku, albo nawet po³owy? ) tym bardziej w rekonstrukcji dok³adne datowanie nikomu nie jest potrzebne w wrêcz przeszkadza... bo wymusza kategoryczne teorie, a przecie¿ w przypadku ¿ycia codziennego prostych ludzi nie wiemy tego na pewno... (datowanie bezwzglêdne, dok³adne daty s± uzasadnione tylko w przypadku istotnych wydarzeñ prze³omowych- bitwy, manifesty, reformy itp.)
Prosty przyk³ad z wieków pó¼niejszych - reforma mundurowa, rok znany dok³adnie, a ¿o³nierze i tak dalej u¿ywaj± starego umundurowania, bo nie ma pieniêdzy, czasu, a przecie¿ nie bêd± chodziæ nago... jeszcze ciekawiej siê robi bo chodz± w hybrydach pó³ tak pó³ tak bo dostali kurtki a nie dowie¼li spodni... i dalej- kto udowodni, ¿e w po³owie XV w jaki¶ biedny husyta nie móg³ mieæ he³mu z XIII wieku, albo jeszcze starszego ¿ebrowego- bo zosta³ po pradziadku, bo jeszcze lepiej - ³atwo by³o wyklepaæ w³a¶nie taki (tu sytuacja, potrzeba, powoduje uwstecznienie obyczajów i technologii ) przecie¿ w czasie Powstania Warszawskiego w 1944 roku budowano KATAPULTY ! wed³ug wzorów ¶redniowiecznych! itd... przyk³adów mnogo...
Zgadzam siê z Johnym do tego jeszcze ¶redniowiecze by³o do¶c ma³o podatn± epok± na zmiany i technikê. Uwa¿am ,¿e skoro Sw. Bernard z Clairvaux zaleca³ w swojej regule aby mnisi- "przywdziewali habity skromne,w barwie burej i czarnej jak czyni pospólstwo" aby byc bli¿ej zwyk³ego ludu któremu s³u¿±. To chyba doktor Ko¶cio³a ¿yj±cy w XI i XII wieku wiedzia³ w czym mu plebs za murem opactwa popierdala lepiej ni¿ najtê¿sze rekonstrukcyjne g³owy,czy ¿yj±cy prawie 100lat po nim studenci tacy jak my i ikonografia która musia³a byc barwna ,¿eby byc ciekawa:)
c
A materia³y o farbowaniu przez we wczesnym ¶redniowieczu tkanin na czarno ( kor± dêbu i owocami olszy czarnej np) jest znale¶c nawet w necie nie trudno,a skoro jeszcze na pocz±tku 20 wieku farbowa³o siê w ten sposób stroje ludowe w Polsce,to nie widze wyja¶nienia dla którego miêdzy 10 a 17np wiekiem miano by tego zaprzestac w naszej czê¶ci ¶wiata:)
Mam do¶c tego tematu , szczerze mówi±c to mnie wali w czym bêdziecie latali bo ja jako kapelan mam mocno nieurozmaicone mo¿liwo¶ci dobrze poparte ¼ród³ami.Pamiêtajcie tylko ,¿e Husyci to bardzo specyficzna armia i specyficzne wojny by³y ich udzia³em-w zasadzie to ci±g³a wojna przez 30lat. Byli armi± plebejsk± ,ale w ich strojach ,wyp i oporz±dzeniu by³o wiele elementów wy¿szych klas-dlatego ,¿e jak zdobywali miasto,zamek czy klasztor to zabierali wszystko co siê mog³o przydac i czêsto go³e trupy zostawiali a ciuch po nich donaszali sami
i to jest sedno! prowad¼cie¿ Bracie Adamie !
w bój za prawdziw± wiarê !Taaa jest .Za ¶wiêt± sprawê Kielicha- komu Czechy mi³e!!!.
http://www.youtube.com/watch?v=hZSqDhNcXz0
Trololo...
zgadzam siê z wami na podstawie wypowiedzi Janka u¶wiadomi³am sobie bardzo du¿± rozci±g³o¶æ wiekow± moich ciuchów xD jako markietanka bêdê mog³a i¶æ w XV sukni z wojskiem napoleoñskim - przecie¿ zosta³a po praprapraprapraprababci, jest w bardzo dobrym stanie, nawet mole jej nie zjad³y, bo by³a ob³o¿ona lawend± i czeka³a na "ciê¿sze czasy". albo pójdê jako dobosz w szarawarach i rubaszce oraz futrzanej czapie - mój praprapradziadek pojma³ do niewoli dobosza kozackiego i zosta³y po nim ciuchy, które s± dobre na mnie:)no !
mo¿e nie a¿ tak... tu bardziej chodzi³o mi uproszczenia oraz "cofniêcia" ewolucyjne zawi±zane z "konieczno¶ciami" sytuacj± materialn±, polityczn± d³ugimi walkami, oblê¿eniami itp np w wyposa¿eniu ochronnym, nie strojach i ubiorach codziennych...ps. takie sytuacje nie mog± byæ zasad±, tylko wyj±tkami potwierdzaj±cymi regu³ê, ale nie powinny byæ "têpione" (nie powinno siê do nich czepiaæ re konstrukcyjnie ) bo w wielu przypadkach s± zasadne, szczególnie przy rekonstrukcji formacji nieregularnych, o niskim statusie materialnym bêd±cych ci±gle w boju...
Po d³ugim i dog³êbnym procesie tentegowania w g³owie stwierdzam i¿: ja wiem, ¿e wy siê zajmujecie II wojn± ¶wiatow±, napoleonk± i innymi pó¼niejszymi i ci¶niecie w tym kierunku, ¿eby wszystko by³o zgodne z ikonografi±, zdjêciami, rzeczami znalezionymi itd. Ja jednak jestem osob±, która ci¶nie w stronê XV oraz staro¿ytno¶ci. posiadam jak±¶ tam wiedzê i swoje pogl±dy chc±c nie-chc±c bêdê siê czepiaæ.
Wiecie, mnie siê wydaje, ¿e obecnie po prostu informacji jest taka mnogo¶æ i z tylu ¼róde³, a w wiêkszo¶ci wszystko niejasne i - co za tym idzie - podawane do ¶wiata ju¿ w formie zinterpretowanej na ten czy inny sposób, ¿e wszystko sobie troszkê zaprzecza i siê do konsensusu nie dojdzie, je¶li siê chce za bardzo broniæ w³asnego-jedynego-s³usznego pogl±du.
Pozdrawiam.
No git, ale pogl±d ,¿e-" moje jest bardziej mojsze ni¿ twojsze" jest bezsensu Ado moja droga- Ja mam równie¿ bzika na punkcie wieków ¶rednich-bardziej co prawda 12 i 13 w .zakonów i krucjat- o Husytach bêdê pisa³ magisterkê za miesiêcy kilka i jest multum ¼róde³ nieikonograficznych (regu³y zakonne,opis,itd)potwierdzaj±cych to ,¿e kolory naturalne-proste do uzyskania na we³nie-bo w jej pochodnych i lnie popierdala³ plebs -by³y w¶ród niego najpopularniejsze. Ikonografia by³a tworzona jako ubarwienie szarego ¶wiata,w ksiêgach,na murach itd i na si³ê musia³a byc kolorowa,¿eby by³a atrakcyjna,a mimo to mo¿na tam znale¼c sporo plebsu w br±zach, szaro¶ciach i czerniach
Wszystko siê przenika i je¶li nie mówimy tu o kroju ³achów- tylko o sposobach ich farbowania i modzie na kolory wymuszonej przez zamo¿no¶c warstwy spo³ecznej-plebsu- to skoro w 13 i 14 w ³azili w kolorach ³atwych do uzyskania a technologia naturalnego ich uzyskiwania na wsiach sie nie zmieni³a do 19 i nawet pocz±tków 20w to jakim cudem w 15 mog³o by by inaczej i po co i na jaki fallus?
Adam... sam mówisz o modzie wymuszonej przez zamo¿n± czê¶æ spo³eczeñstwa... poza tym ja nie opieram siê na samej ikonografii, ale równie¿ na kodeksach, regu³ach, i innych pisanych pierdo³ach. Skoro twierdzisz, ¿e siê nie znam, to mi po prostu powiedz.
Ado-nie uwa¿am tak-jak bym tak uwa¿a³ to Ty pierwsza by¶ o tym wiedzia³a
Tylko wydaje mi siê ,¿e nie czaisz specyfiki husyckiej armii, i nie podchodzisz do tematu do¶c szeroko-nie bierzesz pod uwagê ró¿norodno¶ci mody w zale¿no¶ci od stanu "nosicieli" i tkanin przez nich ³achanych. Ot co:)Ok, w takim razie skoro "moda" to po co regu³y zakonne? O.o
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=3821872752600&set=a.3821838711749.160709.1451143965&type=3
to jest moda
s± jakie¶ palny w tym temacie na obecny rok??
czy sprawa husycka sobie le¿y i zdycha?
jak najbardziej s± ! 17-18 sierpnia Grunwald husycki tabor, bêd± grupy ze ¦l±ska i z Czech ja bêdê stara³ siê uzbieraæ grupê 9 osobow± - obsadê jednego wozu (potrzebni mi s± g³ównie strzelcy z kuszami lub hakownicami w he³mach typu kapalin i przeszywanicach )
Zakup kusz z racji formalno¶ci na razie poza moim zasiêgiem.
Mogê siê kopsn±æ na jak±¶ piszcza³ê (ale tego powinno byæ max 1/3 strzelców tylko)
Masz na oku konkretne sylwetki na które siê robiæ??
(kolory)
Czy pawê¿e z formatki (http://allegro.pl/tarcza-pawez-sklejka-xiv-xv-wiek-formatka-p2-f-vat-i3125197166.html)
s± akceptowalne??